Die Anderen

Zitat von Maegor

Ich bezweifel nähmlich auch das sich in den Gräbern "Andere" oder Wiedergänger befunden haben. Es ist schwer ein halbes Hundert Gräber zu öffnen, wenn der Inhalt einen umbringen will. Außerdem sind den Wildlingen ja die "Anderen" und deren Wiedergänger ja bekannt. Würden sie ein Grab öffnen und darin einen "Anderen" finden der sie, aus welchen Grund auch immer, nicht gleich umbringt, so würden sie doch zumindest 2 mal überlegen ob sie noch weitere öffnen.

Da ist was dran. Es bleibt also die Frage, was Ygritte meinte, denn Grabschändung passt nicht. Bekanntlich glauben die Wildlinge an alten Götter, dass es da irgendwelche Seelen gebe, die man begraben muss, ist mir nicht aufgefallen.

Zitat von Ser Garlan Tyrell

Da ist was dran. Es bleibt also die Frage, was Ygritte meinte, denn Grabschändung passt nicht.

Selbstverständlich passt Grabschändung. In nahezu jeder Kultur existiert der tief verwurzelte Aberglaube, dass man beim Öffnen von Gräbern die Geister der Verstorbenen weckt. Der Umstand, dass man in England seine Toten nicht einzubalsamieren pflegt, hielt die Jungs im 19. Jahrhundert auch nicht davon ab, vor dem Fluch der Pharonen Schiss zu haben.

Zitat

Tja. Arme Maeg. *duck&renn* Ich würde bei Schatten, die losgelassen wurden, jedenfalls aufhorchen, wenn ich es mitgekriegt habe. Also, entweder ist Jon verwirrt, oder er hat es nicht richtig mitgekriegt.

Ja, aber Jon ist auch kein GRRM-Martin-Fan der aus jedem Halbsatz eine Theorie strickt, auch wenn es eine höchst naheliegende Erklärung gibt.

Zitat von Maegwin

Ja, aber Jon ist auch kein GRRM-Martin-Fan der aus jedem Halbsatz eine Theorie strickt, auch wenn es eine höchst naheliegende Erklärung gibt.

Denkst du bei Hufgetrappel etwa nicht zuerst an Zebras?

Zitat von Fowl

Es passt auch nicht zu dem, was sie sagt.

Selbstverständlich passt Grabschändung. In nahezu jeder Kultur existiert der tief verwurzelte Aberglaube, dass man beim Öffnen von Gräbern die Geister der Verstorbenen weckt. Der Umstand, dass man in England seine Toten nicht einzubalsamieren pflegt, hielt die Jungs im 19. Jahrhundert auch nicht davon ab, vor dem Fluch der Pharonen Schiss zu haben.[/quote]
Von dem sie wohl bereits gehört hatten.Die Wildlinge haben vermutlich nichts davon gehört.

Zitat von Ser Garlan Tyrell

Von dem sie wohl bereits gehört hatten.Die Wildlinge haben vermutlich nichts davon gehört.

Die Wildlinge haben nichts davon gehört, dass andere Kulturen ihre Toten begraben? Was dachten sie denn, was in den Gräbern sei, in die sie geguckt haben? Fluxkompensatoren?

Zitat von Fowl

Denkst du bei Hufgetrappel etwa nicht zuerst an Zebras?

Wiedergänger-Zebras, natürlich.

Interessantes Thema! Ich gebe auch mal meinen Senf dazu.

Die Anderen tauchten das erste mal ja in der langen Nacht auf, und das letzte mal ein paar Jahre später zur Zeit des Nightkings (wenn man den Legenden trauen kann) Danach wurden sie nicht mehr gesehen, so dass man 8000 Jahre später sogar daran zweifelt, dass sie je existiert haben. Sie sind nur noch ein Ammenmärchen. Ob sie wirklich ganz verschwunden waren, ist nicht klar, feststeht allerdings dass es in den acht Jahrtausenden keinen Kontakt gab.

Auch Widergänger sind nicht bekannt und auch für die Nachtwache alles andere als Daily Business. Denn sonst hätten sie die beiden Exkollegen sofort verbrannt. Nach dem nächtlichen Überfall auf den Lord Commander Mormont sind ja alle reichlich überrascht und die Jungs sind ja schließlich die Profis im Norden.

Die Wildlinge haben uralte Gräber von Königen und Helden geöffnet und dabei die Schatten freigesetzt. Bei uralten Königsgräbern denke ich an Archäologie, denn uralte Königsgräber gibt es ja auch bei uns und ein Königsgrab enthält auch immer eine Menge wertvoller Grabbeilagen die dem Stande des Verblichenen angemessen sind. Deshalb weiß Ygritte auch das es wohl Königsgräber oder die Gräber bedeutender Persönlichkeiten waren. Für die Grabbeilagen spricht auch, dass man in den Gräbern ja auch nach dem Horn sucht, eine tolle Grabbeilage.

Ich kann mir gut vorstellen, dass sich unter diesen Beilagen auch etwas befand, dass die Schatten gebunden hat, vielleicht hatte man sie vor 8000 Jahren ja in eine Büchse oder Flasche gestopft und jetzt sind sie draußen.

Wenn Ygritte sie als Schatten bezeichnet, spricht das für eine nicht körperliche Wesenheit. Das Freisetzen der Schatten fällt zusammen mit dem Wiederauftauchen der Anderen. Also, ist es wahrscheinlich dass zwischen beiden Ereignissen ein Zusammenhang besteht, entweder in einer Art Hierarchie Schatten – die Anderen – Wiedergänger.

Oder vielleicht auch so:

Die Schatten sind so etwas wie die „Seelen“ oder die Lebensenergie, die dunklere Materie, das Dingenskirchen der Anderen. Wenn ich einfach mal davon ausgehe, dass die Anderen unsterblich sind (solange man sie nicht mit Oxidian aufschlitzt, also etwa so wie bei Vampiren.) Diese Lebensenergie war gebunden, wahrscheinlich durch eine Form von Magie. Deshalb gab es so lange keine Anderen, bis die Schatten wieder freigesetzt wurden und die Körper der Anderen wieder übernahmen. Zurück im Spiel!
Vielleicht befanden sich zum Zeitpunkt der Bindung auch ein paar Andere jenseits des Wirkungskreises der angewendeten Magie. Das würde erklären, dass möglicherweise auch später noch vereinzelt welche aufgetaucht sind. Da sich die Amderen wohl kaum auf geschlechtlichem Wege fortpflanzen, blieb es bei einer Hand voll von ihnen. Alles natürlich reine Spekulation!

Zitat von Maegwin

Ja, aber Jon ist auch kein GRRM-Martin-Fan der aus jedem Halbsatz eine Theorie strickt, auch wenn es eine höchst naheliegende Erklärung gibt.

Und wenn es keine naheliegende Erklärung gibt . . . Na gut, er muss es ja nicht wörtlich verstanden haben. Jedenfalls haben wir eine Erklärung, warum er nicht reagiert hat.

Zitat von Fowl

Die Wildlinge haben nichts davon gehört, dass andere Kulturen ihre Toten begraben?

Nö, dass es den Glauben gibt, dass Seelen entkommen.

Ich muss jetzt nochmal fragen, wieso hier so viele Leute davon ausgehen, dass die Wildlinge ja die Anderen kannten, also vor der Gräberschändung?

Daily Busines? Man kennt sich halt? "Joah, ist mein Nachbar, ist ganz ruhig und so, aber nicht anmachen, sonst wird er frostig..."

Ich mein, keise Sau bei den Wilden scheint die Kinder des Waldes zu kennen, und die haben die Jahrtausende dort oben überdauert. Warum also sollten sie die Anderen kennen, bevor jemend diese auf die Welt losgelassen hat? Nur weil ihr es gern hättet? Weil eine Uraltlegende sowas erwähnt? Weil Craster ihnen seine Söhne opfert?

Hier muss ich nochmal fragen, seit wann denn? Bestimmt hat er schon immer seine Söhne in den Wald gebracht (weil eben nur auf Frauen steht oder was weiss ich), aber ob sie auch schon immer dort an die Anderen gingen, weiss doch ehrlich keiner von euch.

Es liegt nahe und ich ziehe es als genauso wahrscheinlich in betracht, aber ist ist kein Beweis.

Und zum Thema schatten auf die Welt loslassen wollt ich hier nochmal dran erinnern, wo wir alle schon einmal Schatten begegnet sind ... Im Zelt bei Khal Drogo. Im Boot mit Melisandre. Das war Blutmagie von Asshai oder so.

Möglicherweise wirkt die Magie der Anderen ähnlich, was auch Sinn macht, da Rollo und der Kalte ja 2 Seiten einer Medaille zu sein scheinen.

Zitat

Ich muss jetzt nochmal fragen, wieso hier so viele Leute davon ausgehen, dass die Wildlinge ja die Anderen kannten, also vor der Gräberschändung?

Daily Busines? Man kennt sich halt? "Joah, ist mein Nachbar, ist ganz ruhig und so, aber nicht anmachen, sonst wird er frostig..."

Weil sie wohl kaum angefangen haben nach dem Horn zu suchen weil ihnen ein Blasinstrument im Orchester gefehlt hat?
Mance sagt ja, dass sie auf die selbstzerstörerische Idee kommen die Mauer anzugreifen, weil ihnen die Anderen im Nacken sitzen.

Ich kann dir zeigen wo wir sonst noch Shades hatten:

"Do [the direwolves] miss their brothers and sisters too? Bran wondered. Are they calling to Grey Wind and Ghost, to Nymeria and Lady's Shade?"

" please the Glovers, and perhaps Lord Hornwood's shade as well, but I do not think Lady Hornwood would love us. The boy is not of her blood."

"'King Renly's shade was seen as well,' the captain said, 'slaying left and right as he led the lion lord's van.'"

"'I swore an oath to keep him safe,' she said to Rhaegar's shade, 'I swore a holy oath.'

'We all swore oaths,' said Ser Arthur [...] The shades dismounted from their ghostly horses. When they drew their longswords, it made not a sound.'"

"'It's said that Harren and his sons still walk the halls by night, afire. Those who look upon them burst into flame.'
'I fear no shade, ser."

"I will find her, my lady, Brienne swore to Lady Catelyn's restless shade."

Und jedes mal sind es Geister oder geisterähnliche Entscheidungen.

Zitat von AracheonoXis

Daily Busines? Man kennt sich halt?

Nee, eben nicht. Ich schrieb: "Auch Widergänger sind nicht bekannt und auch für die Nachtwache alles andere als Daily Business."
Fakt ist, dass die Anderen aktuell verstärkt auftauchen. Ob sie vorher vielleicht auch schon (vielleicht auch nur vereinzelnd) auftauchten, ist nicht erwiesen, aber auch nicht gänzlich auszuschließen.

Ich meinte auch nicht unbedingt dich in dieser Aussage. Der Tenor in der Diskussionschien mir zu sein:
Wenn Andere in den Gräbern wären, hatte Ygritte das auch so gesagt, weil Andere ja bekannt seien. Wooot? Woher genau? Das meinte ich.
Shades träfe es doch genauso, wenn sie dort etwas freigelassen hatten, was sie ertsmal nicht einordnen können (ob Andere oder Whatever), sie aber wissen, dass es nix gutes war.

Zitat von Maegwin

Und jedes mal sind es Geister oder geisterähnliche Entscheidungen.

Naja, aber nicht das, worauf ich hinauswollte. Ich denke, du hast meine Beispiele schon verstanden. Sie sind durch PoVs beschrieben, Melisandres Schattenbaby gleich zwei mal.
Das andere sind mehr oder weniger Phrasen oder Geschichten. Und da ich davon ausgehe, dass tatsächlich etwas durchs Öffnen der Gräber auf die Welt losgelassen wurde, finde ich die Schattenvergleiche mit denen bei "Khals Heilung" eigentlich sehr passend. Besser als Harrens Shatten.

Zitat

Wenn Andere in den Gräbern wären, hatte Ygritte das auch so gesagt, weil Andere ja bekannt seien. Wooot? Woher genau? Das meinte ich.

Andere sind ihnen ja auch schon bekannt, deswegen suchen sie doch überhaupt nach dem Horn..

Zitat

Naja, aber nicht das, worauf ich hinauswollte. Ich denke, du hast meine Beispiele schon verstanden. Sie sind durch PoVs beschrieben, Melisandres Schattenbaby gleich zwei mal.
Das andere sind mehr oder weniger Phrasen oder Geschichten.

Aus meinen Beispielen ergibt sich ganz genau in welcher Bedeutung Shades in Westeros im Sprachgebrauch verwendet wird. Und im Gegensatz zu den Anderen haben die Wildlinge von Khal Drogo und Melisandres Baby nun tatsächlich nicht die geringste Ahnung.

Zitat von AracheonoXis

Ich meinte auch nicht unbedingt dich in dieser Aussage. Der Tenor in der Diskussionschien mir zu sein:
Wenn Andere in den Gräbern wären, hatte Ygritte das auch so gesagt, weil Andere ja bekannt seien. Wooot? Woher genau? Das meinte ich.
Shades träfe es doch genauso, wenn sie dort etwas freigelassen hatten, was sie ertsmal nicht einordnen können (ob Andere oder Whatever), sie aber wissen, dass es nix gutes war.

Das kann ich mir gut vorstellen. Man denke sich einen Wildling, der ein eiskaltes Grab öffnet, kein Horn findet, es wieder schließen will und sich plötzlich die Leiche regt und ihm blaue Augen entgegenblicken. Der Wildling wird dann wohl rennen und hinterher von shades reden.

Zitat von Maegwin

Andere sind ihnen ja auch schon bekannt, deswegen suchen sie doch überhaupt nach dem Horn..

Was wir immer noch nicht wissen. Was sie ursprünglich bewogen hat, können wir nur mutmaßen.

Zitat

Aus meinen Beispielen ergibt sich ganz genau in welcher Bedeutung Shades in Westeros im Sprachgebrauch verwendet wird.

Schauen wir uns das mal genauer an:

Zitat

"'King Renly's shade was seen as well,' the captain said, 'slaying left and right as he led the lion lord's van.'"

Nun war "Renly's shade", wie wir wissen, nicht etwas eine geisterhafte Erscheinung, sondern etwas sehr körperliches, das viele Leute getötet hat. Etwas Übernatürliches, aber Stoffliches, gerne etwas Untotes. Passt perfekt zu marodierenden Anderen, die aus Gräbern geweckt wurden und jetzt eine überaus reale Bedrohung bilden.

Zitat von Maegwin

Weil sie wohl kaum angefangen haben nach dem Horn zu suchen weil ihnen ein Blasinstrument im Orchester gefehlt hat?

Es wollten immer schon Wildlinge über die Mauer. Und wie du sagtest, ist es selbstzerstörerisch, die Mauer anzugreifen, da kommt einem ein Horn, was sie aus dem Weg räumt, doch sehr gelegen. Wenn man dran glaubt, kann man auch mal suchen.

Zitat

Das kann ich mir gut vorstellen. Man denke sich einen Wildling, der ein eiskaltes Grab öffnet, kein Horn findet, es wieder schließen will und sich plötzlich die Leiche regt und ihm blaue Augen entgegenblicken. Der Wildling wird dann wohl rennen und hinterher von shades reden.

Was mir dabei aber nicht so nachvollziehbar ist, warum dann die Wildlinge danach noch 49 Gräber öffnen. Nach so einem Erlebnis wird man sich doch hüten, das Risiko nochmal einzugehen.

ich frag mich auch, wessen Gräber die Wildlinge da eigentlich geöffnet haben? Sie selbst verbrennen doch ihre Toten?

Was mir noch eingefallen ist: Es muss ja vor langer Zeit so etwas wie eine Zusammenarbeit zwischen den Wildlingen und den Starks gegeben haben. Immerhin wurde der "Night King" ja von den Wildlingen und den Starks besiegt. Frag mich nur wann und warum danach das Klima zwischen den Wildlingen und den Westerosi sich so vergiftet hat?

Zitat von Maegwin

Andere sind ihnen ja auch schon bekannt, deswegen suchen sie doch überhaupt nach dem Horn..

Ok, ich versuchs nochmal anders...
Die Anderen sind bekannt, Bran kennt sie auch, aus Old Nans Geschichten. Den allermeisten Wildlingen dürfte es ähnlich gehen.
Denn es gibt mehr Beispiele für die Lebensverkürzenden Begegnungen Mensch-Andere, als Gegenbeispiele.

Aber wissen die Menschen denn auch, wenn sie einem Anderen gegenüberstehen? Oder ist das in ihrem Sprachgebrauch erstmal nur irgendein Shade, sollte er in einem dunklen Grab gehockt haben ...? Darauf wollte ich hinaus.

Noch klarer: Wenn die Anderen auftauchen, dann werden sie auch als Schatten wahrgenommen.
Ich zitiere mal ausm Prolog:
Die Anderen machten kein Geräusch - Schatten auch nicht.
Er wandte den Kopf um, sah einen weissen Schatten in der Dunkelheit. -oha, ein Schatten in der Dunkelheit.
Ein Schatten trat aus dem Dunkel des Waldes. -oha, ein Schatten.
Seine Rüstung schien die Farbe zu verändern, wenn er sich bewegte. Hier war er weiss wie frischer Schnee, dort schwarz wie ein Schatten,... -uh, wieder Schatten.
Ich hoffe mal, das reicht endlich, um eine Beschreibung eines (oder mehrerer) Anderen seitens Ygritte durchaus als Schatten zu legitimieren.
Wenn nicht, dann weiss ich auch nicht weiter.

Zumal das öffnen von 50 Gräbern nicht so abgelaufen sein wird, dass aus jedem Grab ein Anderer (ähnlich wie in alten Vampirfilmen) herauskam.
Nein es wird eher so gewesen sein, dass sie die Gräber öffneten und anschließend merkten, irgendetwas haben sie damit in Gang gesetzt und plötzlich waren da überall diese Schatten, die sie auf die Welt losliessen. Was genau passiert ist, weiss ja keiner.

Vielleicht waren die Anderen in der Nähe und wurden durch das Öffnen der Gräber angelockt oder sie ruhten dort und erwachten, weil die Gräber, (die sie vielleicht sogar bewachten) geplündert wurden.
Alles möglich.

Zitat

Aus meinen Beispielen ergibt sich ganz genau in welcher Bedeutung Shades in Westeros im Sprachgebrauch verwendet wird. Und im Gegensatz zu den Anderen haben die Wildlinge von Khal Drogo und Melisandres Baby nun tatsächlich nicht die geringste Ahnung.

Das habe ich so auch nicht behauptet. Ich sagte, uns sind schonmal Schatten begegnet. Euch und mir. Und mit dem Gräberöffnen könnten durchaus auch solche Schatten gesehen worden sein, da hier möglicherweise auch Magie im Spiel war.

Zitat

Was wir immer noch nicht wissen. Was sie ursprünglich bewogen hat, können wir nur mutmaßen.

Die Wildlinge haben über viele, viele und noch viel mehr Generationen nördlich der Mauer gelebt und abgesehen von vergleichsweise wenigen Abenteurern wurde keine oder kaum größere Anstrengungen unternommen, das zu ändern. Jetzt plötzlich wird fieberhaft nach diesem legendären Horn gesucht um möglichst das ganze Volk der Wildlinge nach Süden zu verfrachten. Und selbst wenn man es fände und die Mauer zum Einsturz brächte, würde die Nachtwache sicherlich versuchen sie aufzuhalten (so gut es ihnen dann noch möglich wäre) und die "Südländer", also die Lords und Ladies in den Seven Kingdoms würden sicherlich auch nicht freudig in die Hände latschen "Oh, Besuch! Wie schön!" wenn auf einmal zehntausende Wildling durch das Reich ziehen würden. "Nur" die Mauer zu überwinden wäre also gerade mal ein Teil der Schwierigkeiten und Gefahren, denen sich die Wildlinge mit diesem Vorstoß aussetzen. Das macht man nicht mal einfach so eben.

Damit es zu so etwas kommt, muss es schon eine ziemliche Bedrohung geben, die den Wildlingen einfach keine andere Wahl mehr lässt, als mit allem, was sie tragen können nach Süden zu stürmen und ihr Glück an der Mauer zu versuchen - auch auf die Gefhar hin, dass sie scheitern, erfrieren, verhungern, von der Nachtwache zurückgeschlagen werden und zwischen Mauer und "Bedrohung" in der Falle sitzen wie ein Käfer auf einem Amboss, auf den gerade der Hammer niedergeht.

Ein langer Winter dürfte da als "Motivation" wohl kaum ausreichen, denn an Winter sind die Wildlinge gewöhnt, so gut es eben geht - auch an längere Winter. Was also sollte diese Bedrohung denn sonst sein, außer den Anderen? Ich finde also schon durchaus, dass es naheliegt, dass die Anderen die Bedrohung sind, die bei den Wildlingen dieses ganze Unterfangen überhaupt erst auslöst. Ganz abgesehen davon, dass - wie bereits angesprochen - solche Legenden wie die Geschichte vom Nachtkönig oder die Opferungen von Craster durch Craster selbst durchaus dafür sprechen, dass auch nach dem Azor Ahai die Anderen nördlich der Mauer durchaus noch aktiv waren.

Sicherlich gibt es - wie eigentlich immer - auch andere Möglichkeiten wie das alles zusammenhängen könnte, aber zumindest zur Zeit erscheint mir diese Lösung als die plausibelste. Die Reihenfolge Andere werden wieder aktiv -> Suche nach Horn -> Flucht nach Süden will mir jedenfalls plausibler erscheinen als spaßeshalber Suche nach Horn -> Anderen werden aus Versehen geweckt und wieder aktiv -> Flucht nach Süden.

Was jetzt genau in den Gräbern war, was für shades da befreit, losgelassen oder ge-weiß-der-Geier-was-t wurden ... keine Ahnung. An Andere glaube ich jedenfalls nicht und Widergänger will mir auch nur bedingt glaubwürdig erscheinen. Vielleicht ist es eine Metapher für Grabschändung, vielleicht ist es auch ein Schrecken, den wir einfach (noch) nicht kennen. Über die Religion der Alten Götter und die darin möglicherweise vorkommenden Geister und/oder Dämonen wissen wir mMn nicht genug, eindeutig auszuschließen oder festzulegen was es denn nun war und was nicht. Vielleicht wissen/wussten es die Wildlinge selber nicht und vielleicht erfahren wir das auch niemals.
Ich möchte mir da jedenfalls möglichst (fast) alle Optionen offenhalten. Mir persönlich wäre es aber am liebsten, wenn es einfach gar nicht aufgelöst würde, denn noch irgendwelche Huibuh-Schreckgespenster aus Jahrhunderten oder Jahrtausenden alten Gräbern müssen mMn jetzt nicht noch unbedingt vorkommen. Da waren Schrecken drin, jetzt nicht mehr, fertig. Würde mir jedenfalls reichen.

Zitat von Aegon_lebt!

Die Wildlinge haben über viele, viele und noch viel mehr Generationen nördlich der Mauer gelebt und abgesehen von vergleichsweise wenigen Abenteurern wurde keine oder kaum größere Anstrengungen unternommen, das zu ändern. Jetzt plötzlich wird fieberhaft nach diesem legendären Horn gesucht um möglichst das ganze Volk der Wildlinge nach Süden zu verfrachten. Und selbst wenn man es fände und die Mauer zum Einsturz brächte, würde die Nachtwache sicherlich versuchen sie aufzuhalten (so gut es ihnen dann noch möglich wäre) und die "Südländer", also die Lords und Ladies in den Seven Kingdoms würden sicherlich auch nicht freudig in die Hände latschen "Oh, Besuch! Wie schön!" wenn auf einmal zehntausende Wildling durch das Reich ziehen würden. "Nur" die Mauer zu überwinden wäre also gerade mal ein Teil der Schwierigkeiten und Gefahren, denen sich die Wildlinge mit diesem Vorstoß aussetzen. Das macht man nicht mal einfach so eben.

Der Marsch des Volkes nach Süden wurde bestimmt durch diese Bedrohung ausgelöst. Sag ich ja die ganze Zeit. Aber was wir nicht wissen, ist, wann Mance angefangen hat, nach dem Horn zu suchen. Vielleicht war er einer der von dir erwähnten "wenigen Abenteurer", suchte das Horn, weckte die Anderen und muss plötzlich ein ganzes Volk nach Süden verfrachten.

Die Alternative wäre ja: "Wir werden aus dem Norden bedroht und müssen fliehen, im Süden ist ne Mauer, hinter der wir sicher wären, lass uns mal nach was suchen, womit wir die zerstören können"

Ganz ehrlich? Ich kann mir nicht vorstellen, dass GRRM uns so einen trivialen Grund zur Rückkehr der Anderen geben würde wie "Ups, sind aus Zufall über sie gestolpert, aber nu schnell wech hier, sonst killen die uns!"...