Jon Snow

Zitat von Sir Darkblind:

Also ich glaube das Ned der Dad von Jon ist, er war dafür einfach zu ehrlich und seine Ehre hätte das nicht zugelassen.
Zumindest Kat wäre eingeweit worden,(da kein Ehebruch) wenn Jon das Kind Ihrer Schwester Lyanna gewesen wäre. Das hätte sich auch doch sehr schwer Verheimlichen lassen

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Wenn du ein bisschen in dem Jon Snow-Thread rumstöberst, wirst du dennoch einige sehr richtungsweisende Hinweise finden, die die L+R-Theorie sehr wahrscheinlich machen. Und zu deinen Einwänden:

Den Einwand mit der Ehre habe ich so verstanden, dass du glaubst, dass Ned zu ehrenhaft gewesen wäre, dieses Versteckspiel mitzuspielen. Aber wenn man die Alternative bedenkt, nämlich dass er mit der Geschichte an die Öffentlichkeit geht und damit den Tod von Jon riskiert (König Roberts mörderischer Hass auf alles Targarysche), scheint das Versteckspiel doch ehrenhafter zu sein. Und dass Ned lieber lügt, als einen geliebten Menschen zu gefährden, sieht man ja auch daran, dass er seinen "Verrat gegenüber Robert" gesteht, um seine Töchter zu beschützen.
Und Cat war zum damaligen Zeitpunkt ja eine völlig Fremde für ihn, die Hochzeit war ja eine rein politische, um das Haus Tully für die Rebellion zu gewinnen. Warum er es ihr später nicht gesagt hat, kann man nur vermuten. Entweder er wollte sich stur an das Versprechen gegenüber Lyanna halten, welches eben absolute Geheimhaltung verlangte, oder er fürchtete, dass die Wände Ohren haben, oder dass Varys Spione in seiner Reichweite postiert hatte, denen dann das veränderte Verhalten von Cat gegenüber Jon auffallen würde. Und Aufmerksamkeit in Bezug auf diese Sache wollte er ja auf jeden Fall vermeiden.
Und zum Thema "Verheimlichen": Du musst bedenken, dass gerade das gesamte Reich seine Wunden leckt und erstmal verdauen muss, dass die herrschende Dynastie zusammengebrochen ist. Da interessiert der "Bastard" eines aus dem Krieg zurückkehrenden Lords wahrscheinlich fast niemanden. Und Lyanna wird ab einem bestimmten Zeitpunkt wahrscheinlich nur noch wenige Leute um sich herum gehabt und die Öffentlichkeit gemieden haben, sodass ihre Schwangerschaft nur den wenigsten bekannt gewesen sein dürfte.

Und noch eine kleine Korrektur: Lyanna ist die Schwester von Ned, nicht von Cat

Und zum Brief:

Man muss ja zwei Dinge bedenken, wenn man über den Verfasser nachdenkt:

1. Wer hat ein Motiv?
2. Wer verfügt über das im Brief niedergeschriebene Wissen?

Und jemand wie Lady Staublin hasst vielleicht die Starks, aber woher soll sie die Informationen haben? Es gibt meines Erachtens keinen Hinweis darauf, dass sie etwas damit zu tun hat. Und das Problem, das viele bei Ramsay haben ist, dass er zwar ein Motiv haben könnte (im primitivsten Fall einfach ein bisschen rumpöbeln ) und er über das nötige Wissen verfügen könnte, wenn er Manke "ausgequetscht" hätte, in dem Brief aber Informationen auftauchen, nach denen Ramsay niemals gefragt hätte und Manke sie ihm wohl auch nicht einfach mal so aus Jux und Tollerei aufgedrängt hätte
Und auf Manke trifft zu, dass er über alle Informationen verfügt, "nur" das Motiv ist etwas schleierhaft. Aber dazu schaust du vielleicht noch einmal an anderer Stelle. Und auf Stannis als Absender deutet glaube ich wirklich nichts.

Zitat von SIR DARKBLIND

Mance könnte wenn er sich mit Jemanden verbünden wollte

Aber ich glaube kaum, dass er sich mit jemandem auf Winterfell verbünden würde. Selbst, wenn er zu Lady Staublin gehen würde, würde die ihn doch umgehend an Ramsay ausliefern, und der würde ihm dann wirklich sonstwas antun, weil Manke Theon und "Arya" zur Flucht verholfen hat. Wenn er mit jemandem verbündet ist, dann mit Mel, aber da ist das Motiv einfach noch völlig unklar.

Und in diesem Moment scheint Jon völlig irrational zu reagieren. Es gibt glaube ich einige im Forum, die ihm noch das Motiv unterstellen, dass er eine solche Gefahr wie Ramsay im Rücken der Nachtwache nicht dulden kann, aber viele unterstellen ihm auch einen privaten Rachefeldzug. Es gibt ja in dem Zusammenhang auch die Worte von Jon: "Diese Bestie (...) hat geschworen, mir das Herz herauszuschneiden, und ich beabsichtige, ihn für diese Worte zur Verantwortung zu ziehen." Und Jons Temperament ist ja schon öfter mal mit ihm durchgegangen, man siehe nur die erste Flucht von der Mauer oder eine Stelle, an der er beim Übungskampf auf einen Gegner eindrischt, obwohl der sich ergeben hat.

Und dass Jon verschwindet, glauben die wenigsten. Sollte er allerdings durch Mel wiederbelebt werden müssen, würde es keine Kapitel mehr aus seiner Sicht geben, denn GRRM hat mal verlauten lassen, dass solche Charaktere nicht mehr sie selbst sind (siehe Cat) und deshalb keine eigenen Kapitel mehr bekämen.

EDIT:

Es geht Jon auch glaube ich nicht wirklich um Manke, auch wenn er gewissen Respekt vor ihm haben mag, sondern einfach darum, dass dieser Brief ihn bis aufs Blut reizt und deshalb wie schon öfters sein Temperament mit ihm durchgeht (anscheinend lodert ein Feuer in ihm ).

Und nochmal zu Ramsay als Verfasser des Briefes: In dem Brief stehen Informationen, die Ramsay nur wissen kann, wenn er in Mankes Gehirn reinschaut oder wenn Manke ihm ALLES sagt, und warum sollte Manke Ramsay Dinge sagen, wenn dieser überhaupt keinen Grund hat, danach zu fragen?

Zitat von Ser Arthur Dayne

König Roberts mörderischer Hass auf alles Targarysche

Dass ist der einzige Grund warum Ned Cat und niemanden etwas gesagt hat. Außerdem wird wohl sein Versprechen gegenüber Lyanna genau das gewesen sein. Wenn man die Bücher annähernd aufmerksam gelesen hätten, dann würde man feststllen, dass der Herr wehrte König die Targaryens bis aufs Blut hasst. Er schreckt nicht einmal vor Mord gegen ein 14jähriges Mädchen und die getöteten Kinder von Rhaeagar nannte er eh nur Drachenbrut. Verflucht soll Robert sein. Ich hoffe das Wildschwein haben die Götter geschickt...

Zitat von Ser Wolverine

Er schreckt nicht einmal vor Mord gegen ein 14jähriges Mädchen und die getöteten Kinder von Rhaeagar nannte er eh nur Drachenbrut.

Obwohl er bei Dany ja offensichtlich recht hatte. Die Frau hat drei Drachen zur Welt gebracht und ein Heer kastrierter Elitesoldaten aus dem Nichts ausgehoben-

Mit kommt gerade die Idee, dass Ned vielleicht niemandem sagt, wer die Mutter Jons ist, weil er sich dafür schämt. Also z.B., dass er und Lyanna die Eltern sind. Oder so etwas in der Richtung.

Zitat von Ser Wolverine

Er schreckt nicht einmal vor Mord gegen ein 14jähriges Mädchen und die getöteten Kinder von Rhaeagar nannte er eh nur Drachenbrut.

Obwohl er bei Dany ja offensichtlich recht hatte. Die Frau hat drei Drachen zur Welt gebracht und ein Heer kastrierter Elitesoldaten aus dem Nichts ausgehoben-

Mit kommt gerade die Idee, dass Ned vielleicht niemandem sagt, wer die Mutter Jons ist, weil er sich dafür schämt. Also z.B., dass er und Lyanna die Eltern sind. Oder so etwas in der Richtung.

Zitat

Also z.B., dass er und Lyanna die Eltern sind. Oder so etwas in der Richtung.

Seufz, ab in den absurde Theorien Thread.

Zitat von Eiterhund

Mit kommt gerade die Idee, dass Ned vielleicht niemandem sagt, wer die Mutter Jons ist, weil er sich dafür schämt. Also z.B., dass er und Lyanna die Eltern sind. Oder so etwas in der Richtung.

Ned und seine Schwester? Stimmt schon, es scheint alles dafür zu sprechen, wahrscheinlich hat Ned die ganze Geschichte mit der Entführung auch erst eingefädelt, damit sein Inzest nicht entdeckt wird... Und anschließend Benjen als lästigen Zeugen zur Nachtwache geschickt... :hm:

Es kann glaube ich rein praktisch gar kein männlicher Stark der Vater gewesen sein (zumindest nicht in der Konstellation mit Lyanna), denn wenn man mal betrachtet, wann Lyanna ungefähr schwanger geworden sein muss, fällt auf, dass keiner der Stark-Männer in ihrer Nähe war. Es sei denn, du kannst das noch weiter ausführen, dann aber vielleicht eher im "Absurde Theorien-Thread"

EDIT:

Da war schon ein Moderator schneller

Ich dachte auch lange, dass Jon ein Targaryen-Bastard sein könnte. Aber lest doch mal in Ein Tanz mit Drachen (3. Auflage) auf den Seiten 579-580 den Teil in dem Baristan Selmy über seine Jungendliebe Ashara Dayn nachdenkt. Ich glaube Jons Mutter ist diese Ashara Dayn.

Und sein Vater Brandon Stark?

Die These kann aus mehreren Gründen nicht wirklich gehalten werden, erstens spricht die zeitliche Abfolge dagegen und zweitens erfahren wir durch Selmy, dass Ashara eine Totgeburt, und zwar ein Mädchen, hatte.

Ich habe neulich in einer Gesprächsrunde zu Game of Thrones Folgendes gesehen:
Der Moderator fragte Benioff, wie das denn gekommen wäre, dass sie nun die Serie drehen könnten. Benioff erzählte daraufhin, dass sie sich mit GRRM getroffen hätten, um darüber zu reden. Am Ende des Gesprächs stellte GRRM dann eine entscheidene Frage: Wer ist Jons Mutter? Benioff hat gemeint, dass sie eine "schockierende Antwort" gegeben hätten und GRRM daraufhin ein zustimmendes Lächeln auf den Lippen gehabt habe. Für mich ist damit "Wylla" endgültig raus, denn das wäre keine "schockierende Antwort" (und komme mir jetzt keiner mit: Das schockierende an der Antwort war, dass an den ganzen Theorien nichts dran ist). Ashara kommt auch nicht in Frage, und wenn man bedenkt, wer noch übrig bleibt, ergibt sich weiterhin nur Lyanna und Rhaegar.

Zitat von owler

Ich dachte auch lange, dass Jon ein Targaryen-Bastard sein könnte. Aber lest doch mal in Ein Tanz mit Drachen (3. Auflage) auf den Seiten 579-580 den Teil in dem Baristan Selmy über seine Jungendliebe Ashara Dayn nachdenkt. Ich glaube Jons Mutter ist diese Ashara Dayn.

Ashara Dayne brachte eine Tochter zur Welt.

@ owler: April April ???

Für die Theorie, dass Jon der Sohn von Lyanna ist, spricht, dass Lyanna zu Ned "versprich es mir" in einem Zimmer gesagt hat, das nach Blut und Rosen gerochen hat. Außerdem hatte sie durch ein Fieber eine schwache Stimme. All diese Dinge sprechen dafür, dass Lyanna in diesem Zimmer ein Kind geboren hat. Die Ähnlichkeit zu Ned könnte man dann auch dadurch erklären, dass Lyanna Eddard's Schwester ist. Und da Rhaegar Lyanna entführt (oder mitgenommen oder wasauchimmer man behauptet) hat, ist es relativ wahrscheinlich dass er ihr Jon gemacht hat. Allerdings sahen alle Bastarde von Targaryen ihrem Erzeuger / in ähnlich, Jon weist jedoch überhaupt keine Ähnlichkeit zu Rhaegar oder zu einem Targaryen auf.

seinem Blute, was nicht zwingend bedeuten muss dass jon sein Sohn ist.
Für die Theorie, dass Jon's Mutter eine Gemeine namens Wylla ist, spricht die Tatsache, dass Ned zu Robert sagt der Name von Jon's Mutter sei Wylla und dass Edric Dayne zu Arya Stark sagt er sei der Milchbruder von Jon, dessen Muter Edric's Amme, Wylla, war, obwohl sich Eddard Stark und Edric Dayne aller Wahrscheinlichkeit nach nie begegnet sind, und selbst wenn hätte Eddard keinen Grund Edric den namen von Jon's Mutter zu verraten. Dass Edric gelogen hat ist unwahrscheinlich, da er Arya geschworen hat dass er sie nicht anlügt.
Ashara Dayne fällt auch aus da sie eine Tochter geboren hat.
Dass Jon's Mutter irgendeine Fischhändlerin oder ähnliches war ist auch unwahrscheinlich, da Eddard Stark sehr auf seine Ehre bedacht war.
Dass Robert mit Lyanna noch vor der Hochzeit geschlafen hat ist meiner Meinung nach ebenfalls absurd.

Zitat von Daemon Blackfyre

Für die Theorie, dass Jon der Sohn von Lyanna ist, spricht, dass Lyanna zu Ned "versprich es mir" in einem Zimmer gesagt hat, das nach Blut und Rosen gerochen hat.

Winterrosen! Außerdem ist in der Prophezeiung im Haus der Untoten von einer wachsenden blauen Rose auf einer Mauer aus Eis die Rede.

Zitat von Ser Wolverine

Winterrosen! Außerdem ist in der Prophezeiung im Haus der Untoten von einer wachsenden blauen Rose auf einer Mauer aus Eis die Rede.

Das sehe ich persoenlich auch als einen der staerksten Indikatoren dieser Theorie. Allerdings steht ja erst mal zur Frage: Lebt Jon noch? Ich habe mir die Vorabkapitel aus "Winds of Winter" noch nicht durchgelesen, vermute aber dennoch stark ein Weiterleben Jons, da er einfach ein zu stark entwickelter Charakter ist. Natuerlich sind stark entwickelte Charaktere grade bei GRRM alles andere als sicher, dennoch wird um das "Geheimnis" seiner Geburt etc. ein zu grosses gemacht als dass "unser aller Lieblingsautor", wenn ich ihn mal so nenne , dieses ungeloest laesst.

Zu Jons "Wiederauferstehung" haette ich vllt. noch eine kleine Theorie: Seine letzten "Loyalisten" wollen ihn verbrennen, dass er nicht als Untoter zurueckkehrt, er steigt allerdings aus dem Scheiterhaufen, ergreift sein (nun brennedes) Schwert Longclaw (welches ja aus valyrischem Stahl besteht und dessen Alter zudem noch unbekannt ist!), und weiss, dass er selbst den Kampf gegen den Norden verkoerpert. Oder so aehnlich. Merkt man, dass ich Anhaenger der Jon=Azor Ahai-Theorie bin?

MfG
Joren

Ich bin ja eine große Verfechterin der Lyanna/Rhaegar-Theorie, auch weil sie mir zumindest von den Vermutungen, die kursieren, am schlüssigsten erscheint. Die meisten Argumente dafür wurden in diesem Faden ja schon aufgestellt.
An die Theorie über das Kind von Ashara Dayne (das es ja gab) mit Ned oder Brandon (ich glaube eher an letzteres, wenn man sich so Barbreys Kommentare über ihn ins Gedächtnis ruft und mit Barristans Gedanken zu der Geschichte verbindet) glaube ich allein schon nicht, weil das nach meiner Auffassung zeitlich gar nicht möglich wäre, weil Jon Snow dann älter sein müsste als Robb.
Es würde mich doch sehr überraschen, wenn Martin irgendwann etwas ganz Abseitiges offenbart, womit nun wirklich niemand gerechnet hat (davon abgesehen, dass es vielleicht außerdem äußerst unglaubwürdig werden würde).