Jon Snow

Zitat

Kann einer sich mal die Mühe machen alle vorhandenen Vaterhypothesen in einem Post zu vereinen, hier wird das langsam verdammt kompliziert.

Rhaegar, das ist mal wieder was für dich...

Was alle? Na gut, hab ja sonst nichts zu tun...(Dankesreden und Geschenke sind durchaus willkommen)

Also wo fangen wir an?
Eines ist sicher, ein Elternteil von Jon muss ein Stark sein, sonst dürfte er nicht die äusserlichen Starkschen Merkmale besitzen.
Folgende Väter und Mütter aus dem Geschlecht der Starks kämen in Frage:

Eddard Stark
Lyanna Stark
Benjen Stark
Theoretisch könnte es auch Brandon Stark gewesen sein, ich glaube, dass kann man aber vernachlässigen.

Ja, zu nem Kind braucht es aber meistens zwei Elternteile, am besten noch zwei unterschiedlichen Geschlechtes. Für die Rolle des Nicht-Stark-Elternteils gibt es folgende Hypothesen:

Rhaegar Targaryen
Ashara Dayne
Wylla

Zumindest die letzten beiden würden für Eddard als Vater sprechen, der erste...eher weniger.
Inzest ist natürlich auch eine Möglichkeit. Insgesamt gibt es folgende bekannteren Theorien:

Ashara Dayne + Eddard Stark
Gibt es nur sehr wenige Indizien für. Z.B. das solche Gerüchte wohl in Dorne im Umlauf waren, selbst Catelyn Stark hat davon gehört.

Wylla + Eddard Stark
Diese Hypothese wird durch zwei Aussagen unterlegt. Zum einen, dass Eddard sie selbst als Mutter angibt, was aber nicht unbedingt etwas heissen muss, zum anderen, dass der Knappe Ned sich sicher ist, dass sie die Mutter von Jon ist. Kann aber auch sein, dass sie Jon nur aufgezogen hat, bis Eddard ihn abholte.

Rhaegar + Lyanna Stark
Die wahrscheinlichste Theorie, wurde aber glaube ich schon genug drüber geredet.

Dann gibt es noch vage Hyptothesen, wie bspw. das Jon auch der Sohn von Benjen sein könnte, oder dass das Kind aus einem Inzest von Eddard und Lyanna entsprungen ist, für all diese Theorien gibt es aber keinerlei Indizien oder gar Beweise.

Das wars erstmal.

Zitat

Aber die theorie mit Rhaegar klingt interessant.
Der einzige hacken ist, das die violetten augen bei Jon fehlen.

Ich bin mir sehr sicher, dass die wichtigsten äusserlichen Merkmale der Targaryens (Haare + Augen) rezessiv sind, was auch ein Grund ist, weshalb sie es vorziehen, in der Familie zu heiraten.

Rhaegar:
vielen Dank für die Übersicht... sehr interessant, und bis vo zwei/drei Tagen war mir die Rhaegar + Lyanna Stark -Theorie noch völlig unbekannt...
hat aber viel für sich, wobei ich an die "lovestory"-Variante aber nicht so recht glauben kann [Blockierte Grafik: http://stoney2.bei.t-online.de/icon_rolleyes.gif] Zumindest dass Sie "heimkehren und neben Brandon und Vater ruhen" wollte, spricht dagegen, finde ich. Und auch/immer noch Roberts Kommentar "Ich habe geschworen, Rhaegar für das zu töten, was er ihr angetan hat" und ein wenig weiter "In meinen Träumen töte ich ihn jede Nacht.... Tausende Tode wären noch immer weniger, als er verdient" - Also irgendwas schreckliches muss da vorgefallen gewesen seien...
Aber vielleicht nichtmal durch Rhaegar verursacht, vielleicht irrt da ja Robert, sondern durch den irren Aerys!?... wie wär's, wenn Jon von Aerys und Lyanna gezeugt wurde??? Gibt es schon solche Theorien?

greets
Bran

P.S.: Hm... noch zwei Fragen... zugegebenermassen hab ich die letzten 6 Seiten nur quergelesen, aber warum hast Du die Variante Reed + Lyanna Stark nicht (mehr) erwähnt? Auch wenn ich sie für nicht gerade wahrscheinlich halte, ist die durch irgendwas widerlegt? Und - passt zugegebenermaßen nicht zum Topic, wird hier aber in dem Zusammenhang mehrfach erwähnt:
Warum in aller Welt soll der Ritter bei dem Turnier ausgerechnet Lyanna Stark gewesen seien?? [Blockierte Grafik: http://stoney2.bei.t-online.de/icon_eek.gif] Also wie eine zweite Brienne hab ich mir die nie vorgestellt, oder um zu zietieren: "Lyanna war erst sechszehn gewesen ein unvorstellbar liereizendes Kind von einer Frau"... und dann als Kriegerin??? Also ich bin 100% überzeugt das sich Ned hinter dem Ritter verbarg - zumindest würde das genau seinem Verhaltensmuster entsprechen und auch die enge Verbundenheit mit Reed. [/B][/I]

Rhaegar, darfst *auf die Uhr schau* heute ne Extrarunde laufen.

Zitat

Rhaegar:
vielen Dank für die Übersicht... sehr interessant, und bis vo zwei/drei Tagen war mir die Rhaegar + Lyanna Stark -Theorie noch völlig unbekannt...
hat aber viel für sich, wobei ich an die "lovestory"-Variante aber nicht so recht glauben kann Zumindest dass Sie "heimkehren und neben Brandon und Vater ruhen" wollte, spricht dagegen, finde ich. Und auch/immer noch Roberts Kommentar "Ich habe geschworen, Rhaegar für das zu töten, was er ihr angetan hat" und ein wenig weiter "In meinen Träumen töte ich ihn jede Nacht.... Tausende Tode wären noch immer weniger, als er verdient" - Also irgendwas schreckliches muss da vorgefallen gewesen seien...
Aber vielleicht nichtmal durch Rhaegar verursacht, vielleicht irrt da ja Robert, sondern durch den irren Aerys!?... wie wär's, wenn Jon von Aerys und Lyanna gezeugt wurde??? Gibt es schon solche Theorien?

Es kommt ganz darauf an, was Ned Robert über Lyannas Verbleiben erzählt hat. Wenn er ihr Kind aufgenommen hätte, würde er Robert dies bestimmt nicht erzählen, bei Roberts Wut auf die Targs hätte Jon nicht lange überlebt. Stattdessen wird er Robert wohl erzählen, dass er Lyanna nur tot aufgefunden hat. Robert wird sich da schon seine eigenen Gedanken gemacht und Rhaegar als Verantwortlichen für den Tod seiner Geliebten haben.
Auf die Idee mit Aerys bin ich noch nicht gekommen, ehrlich gesagt, glaube ich nicht daran, weil Aerys so verwirrt er doch war, Lyanna als gutes Druckmittel gegen Robert erkannt hätte, oder sie einfach hinrichten gelassen hätte, statt sie mit Rhaegar zum Tower of Joy ziehen zu lassen.

Zitat

P.S.: Hm... noch zwei Fragen... zugegebenermassen hab ich die letzten 6 Seiten nur quergelesen, aber warum hast Du die Variante Reed + Lyanna Stark nicht (mehr) erwähnt? Auch wenn ich sie für nicht gerade wahrscheinlich halte, ist die durch irgendwas widerlegt? Und - passt zugegebenermaßen nicht zum Topic, wird hier aber in dem Zusammenhang mehrfach erwähnt:
Warum in aller Welt soll der Ritter bei dem Turnier ausgerechnet Lyanna Stark gewesen seien?? Also wie eine zweite Brienne hab ich mir die nie vorgestellt, oder um zu zietieren: "Lyanna war erst sechszehn gewesen ein unvorstellbar liereizendes Kind von einer Frau"... und dann als Kriegerin??? Also ich bin 100% überzeugt das sich Ned hinter dem Ritter verbarg - zumindest würde das genau seinem Verhaltensmuster entsprechen und auch die enge Verbundenheit mit Reed.

1.) Ja, auch Reed kann als Vater in Frage kommen, aber es gibt keinen einzigen Hinweis dafür.

2.) Also, allein schon aufgrund seiner Größe kommt Eddard eigentlich nicht in Frage. Der Ritter wird als klein beschrieben und es gibt überhaupt keinen Hinweis, dass Eddard sehr klein gewesen ist.
Für mich kommen nur vier Leute in Frage:
- Lyanna Stark
(Eddard sagte, dass sie sehr gut reiten konnte und das sie auch mit einem Schwert umgehen konnte)
- Benjen Stark
(Habe ich eigentlich nur in die Liste aufgenommen, weil er einer von denen war, die die Geschichte des Crannogman kannten und weil er in seinem Alter (etwa 13-16) von der Statur her passen könnte.)
- Howland Reed
(Kommt nur in Frage, wenn er der Crannogman war.)
- Der Crannogman
(Wird folgendermassen beschrieben:
"The lad was no knight, no more than any of his people. We sit a boat more often than a horse, and our hands are made for oars, not lances."
Da könnte ich mir eher vorstellen, dass Lyanna drei Ritter im Duell schlägt, als dieser Crannogman.)

Für mich kommen also nur zwei Leute in Frage, Lyanna und Benjen. Benjen, weil er sich auch bereiterklärt ein Pferd und Rüstung für den Crannogman zu besorgen. Trotzdem bin ich mir ziemlich sicher, dass es Lyanna war.

Es ist in diesem Zusammenhang aber egal, wie stark oder geschickt Howland Reed mit dem Schwert oder der Lanze ist. Fakt ist, dass dieser Crannogman sagt, oder denkt, dass er nicht sehr erfahren in dieser Hinsicht ist. Wenn es wirklich Howland Reed gewesen wäre, dann hätte er diese Gedanken wohl nicht gehabt. Es kann natürlich sein, dass Howland Reed auch die Geschichte des Crannogman mitbekommen hat, aber es gibt keinerlei Hinweis dafür.

Und eine Stimme kann man verstellen, vor allem der Helm, den er/sie getragen hat, dürfte dabei geholfen haben.

Hat zwar nicht unbedingt mit der Wer-Ist-Der-Pappi-Von-Jon_Sache zu tun, aber mal am Rande:
Könnte der Crannogman vielleicht auch Mance Ryder gewesen sein??

Naja, an die Sache mit der Magie glaube ich nicht wirklich. Wenn schon Magie dann richtig, also Turnier gewinnen, und nicht nur halb. Ausserdem spricht meines Erachtens, dass Bran den Ritter gleich als den Crannogman ansieht, eher dagegen, dass er es tatsächlich sein könnte, vielleicht aber auch Absicht von GRRM.

Um nochmal auf Robert/Ned/Rhaegar zurückzukommen... ich bin etwas verwirrt, aber ich dachte immer, Robert hätte Rhaegar erschlagen, bevor Ned Lyanna tot fand!? Oder irr ich mich da? Jedenfalls, wenn das richtig ist, dann muss dieser grenzenlose Hass von Robert durch etwas schon vorher vorgefallenes ausgelöst worden seien - und ich find "nur" nur eine (angebliche?) Entführung reicht dafür nicht aus. Abgesehen davon das Aerys Rickon und Brandon hinrichten lies... Ich glaub übrigens nicht das Lyanna als Druckmittel gegen Robert jemals eine Rolle spielte (also für die Targaryens), Robert war zu dem Zeitpunkt noch (fast) gar nichts, Ned übrigens auch nicht...

wegen dem Ritter... leider hab ich das Buch gerad verliehen, von daher kann ich wegen der Größe nciht nachgucken, aber das Ned ein Riese war glaub ich auch nicht. Und das er nie was erzählt hat darüber würde am Besten dazu passen, das Ned dieser Ritter war... wenn es Lyanna oder Reed gewesen wär hät er kein Grund gehabt nie etwas davon zu erwähnen (ohne die Identität es Ritters preiszugeben natürlich), im Gegenteil - er würde ja ihre gute Tat weitererzählen. Nur wenn er SELBST der Ritter war, hätte er bei seinem Charakter guten Grund gehabt, nichts zu erzählen, weil er sich ja damit selbst brüsten würde für seine Tat... und sowas ließe seine Ehre meiner Meinung nach nicht zu.
Das mit Mance Ryder ist ganz witzig... aber warum hätte Ned dann die Geschichte nie erzählt?

@Magie: naja, alle Erklärungen Richtung Magie gefallen mir eigentlich überhaupt nicht... GRRM setzt die auch nur höchst sparsam ein, ich glaub nicht das das passen würde.

Um das nochmal zu verdeutlichen. Wieso sollte eine Entführung nicht ausreichen? Würdest du dir einfach, deine zukünftige Frau von jemand anderem entführen lassen? Na gut, dass kommt natürlich auf die Frau an, aber in diesem Falle würde ich das schon als Auslöser sehen. Dazu kommt natürlich noch der grundsätzliche Hass gegen Aerys Targaryen.
Äh, Aerys wollte den Kopf der beiden haben, und da war es ihm egal, welche Macht sie inne hatten. Sie haben gegen ihn rebelliert, das reichte ihm als Grund aus.

Wie gesagt, dieser Ritter wurde als Persons kleiner Statur präsentiert. Eddard wurde nie als klein dargestellt, im Gegenteil sein Sohn Robb wurde als eher stämmig dargestellt.

Zitat

Wieso sollte eine Entführung nicht ausreichen? Würdest du dir einfach, deine zukünftige Frau von jemand anderem entführen lassen?

Stimmt schon, aber kann das allein diesen fast krankhaften Hass von Robert erklären, den ja nichtmal Ned empfindet und der sich auf sämtliche Nachkommen und Targaryer bezieht? Also ich denk trotz allem das da vor oder nach der Entführung noch irgendwas ganz schlimmes mit Lyanna geschehen seien muss. So deutet ja z.B. auch Meera an, dass es eine noch "viel traurigere Geschichte" um Lyanna geben muss... Und wer weiß, vielleicht hat Rhaegar sie ja auch extra "entführen" lassen, um sie vor seinem irren Vater zu beschützen!?

Zitat

Äh, Aerys wollte den Kopf der beiden haben, und da war es ihm egal, welche Macht sie inne hatten. Sie haben gegen ihn rebelliert, das reichte ihm als Grund aus.

Also gerad die beiden haben zu dem Zeitpunkt nicht rebelliert, sie saßen als Mündel auf der Eyrie (fest), rebelliert haben wohl Rickon und Brandon wegen Lyanna, denk ich. Und natürlich dann Jon Arryn, der sich weigerte die beiden auszuliefern, ich denk Aerys wollte einfach nur verhindern, dass ihm da zwei Rächer herranwachsen - was dann ja auch geschah.

Zitat

Wie gesagt, dieser Ritter wurde als Persons kleiner Statur präsentiert. Eddard wurde nie als klein dargestellt, im Gegenteil sein Sohn Robb wurde als eher stämmig dargestellt.

... Wobei Robb nicht so sehr nach Ned kam wie z.B. Jon und stämmig nicht unbedingt groß bedeuten muss, Joffrey z.B. überragte mit zwölf sowohl Robb als auch John (beide damals 14). Aber Du hast recht, die Beschreibung passt wirklich nicht so toll auf Ned (hab's mir heut nochmal durchgelesen...), schade *sniff*. Nur versteh ich dann nicht, warum Ned die Geschichte nie erzählt hat, wenn sich Reed oder Lyanna hinter dem Ritter verbergen, macht das in meinen Augen gar keinen Sinn...

Zitat

Stimmt schon, aber kann das allein diesen fast krankhaften Hass von Robert erklären, den ja nichtmal Ned empfindet und der sich auf sämtliche Nachkommen und Targaryer bezieht? Also ich denk trotz allem das da vor oder nach der Entführung noch irgendwas ganz schlimmes mit Lyanna geschehen seien muss. So deutet ja z.B. auch Meera an, dass es eine noch "viel traurigere Geschichte" um Lyanna geben muss... Und wer weiß, vielleicht hat Rhaegar sie ja auch extra "entführen" lassen, um sie vor seinem irren Vater zu beschützen!?

Ich finde, diesen Hass kann man schon sehr gut erklären. Schliesslich erfährt Robert von Lyannas Tod erst nach der Schlacht. Und je nachdem was Eddard Robert über die Todursache von Lyanna hat, kann dies schon zu einem regelrechten Hass von Robert gegenüber den Targs geführt haben, Robert hat ja sowieso schon ein sehr aufbrausendes Temperament.

Zitat

Also gerad die beiden haben zu dem Zeitpunkt nicht rebelliert, sie saßen als Mündel auf der Eyrie (fest), rebelliert haben wohl Rickon und Brandon wegen Lyanna, denk ich. Und natürlich dann Jon Arryn, der sich weigerte die beiden auszuliefern, ich denk Aerys wollte einfach nur verhindern, dass ihm da zwei Rächer herranwachsen - was dann ja auch geschah.

Also, nur weil sie nicht mit nach King's Landing gekommen sind, heisst das nicht, dass sie nicht rebelliert hätten. Das Gegenteil ist eher der Fall würde ich sagen. Also auf Befehle von Aerys hätten sie nach der Entführung von Lyanna bestimmt nicht mehr reagiert.

Zitat

Nur versteh ich dann nicht, warum Ned die Geschichte nie erzählt hat, wenn sich Reed oder Lyanna hinter dem Ritter verbergen, macht das in meinen Augen gar keinen Sinn...

Warum sollte er? Das hätte viel zu viele Fragen aufgeworfen. Wenn er Lyanna als Ritter enttarnt hätte, wären viel zu viele Fragen aufgekommen, zb. wie die Geschichte weiter ging etc. Und wenn die Liebesgeschichte zwischen Lyanna und Rhaegar stimmt, dann hätte er schon ein wenig lügen müssen.