Also wenn ich will darf ichs als Gewohnheitsrecht interpretieren weil sie's bei sich zu Hause auch immer so gemacht haben?
Edit: In Westeros ist es aber ein besonderes Recht, weils ja nicht Valyria ist. Von daher könnt's schon als Gewohnheitsrecht durchgehen. Aber du hast Recht, was hätte man den Targaryens am Anfang schon entgegensetzen können?
Zitat von MaegwinWer ist denn überhaupt Lord von Casterly Rock? Erbrechtlich betrachtet ja Tyrion.
Wenn wir Tyrion als zum Tode verurteilten und flüchtigen Straftäter mal außen vor lassen, wäre Tommen der Erbe. Dabei gehe ich jetzt davon aus, dass Titel nicht nur in direkter männlicher Linie vererbt werden... in diesem Fall müsste es dann eigentlich Kevan - als Tywins Bruder - sein. Allerdings hat der keinerlei Ansprüche angemeldet, also kann man ziemlich sicher von Tommen ausgehen.
Zum Wächter des Ostens: Robert kam doch (abgesehen von Cerseis Einflüsterungen) nur auf die Idee mit Jaime, weil er das Kind als schwächlich und zu jung betrachtete. Anderfalls hätte es mit Sicherheit außer Frage gestanden, dass auch dieser Titel innerhalb des herrschenden Hauses Arryn weitergegeben wird.
Andererseits geistert mir im Kopf der Gedanke herum, dass auch andere Lords im Tal (z.B. Royce) dafür in Betracht gezogen wurden - da muss ich nochmal nachlesen.
Wenn wir Tyrion als zum Tode verurteilten und flüchtigen Straftäter mal außen vor lassen, wäre Tommen der Erbe. Dabei gehe ich jetzt davon aus, dass Titel nicht nur in direkter männlicher Linie vererbt werden... in diesem Fall müsste es dann eigentlich Kevan - als Tywins Bruder - sein. Allerdings hat der keinerlei Ansprüche angemeldet, also kann man ziemlich sicher von Tommen ausgehen.
Sieht sich nicht Cersei zumindest selbst als Erbin von Casterly Rock? Wäre sie nicht evtl. vor Kevan oder Tommen erbberechtigt? Nach Cersei würde das Erbe natürlich an Tommen gehen.
Oder überlegt sie das sich nur, um selber möglichst viel Macht an sich zu reißen? Präzedenzfälle für weibliche Erben gibt es ja zumindest aus Dorne.
Ich denke im Buch wurde oft genug darauf hingewiesen, dass die weibliche Erbfolge eine dornische Eigenart ist und so im Rest von Westeros nicht vorkommt. Wenn sämtliche männlichen Erben eines Hauses ausgestorben sind und noch eine Tochter existiert, so kann ihr Gatte Titel und Länderein erben - siehe Haus Darry.
Cersei kann also nicht über Casterly Rock herrschen, jedenfalls nicht offiziell. Mir stellt sich nur die Frage ob der Erbanspruch ihrer Kinder (als Nachkommen eines weiblichen Familienmitglieds) vor dem einer männlichen Nebenlinie steht (Tywins Bruder: Kevan). Ansonsten gestaltet sich das Erbrecht in Westeros offensichtlich so, dass zuerst der älteste Sohn kommt und danach dessen Söhne. Ist in dieser Linie keiner mehr übrig, dann kommt der nächstjüngere Sohn an die Reihe und nach seinem Tod dessen Kinder.
Dann würde aber Tommen nicht als Erbe in Frage kommen.
Wenn man Tyrion außen vor lässt, habe ich keinen blassen. Bei der Unklarheit wird es auch bleiben, fürchte ich. Georg selbst hat es nämlich nicht geklärt.
Ich wusste es gab was dazu, konnte es aber zunächst nicht finden:
A man's eldest son was his heir. After that the next eldest son. Then the next, etc. Daughters were not considered while there was a living son, except in Dorne, where females had equal right of inheritance according to age.
After the sons, most would say that the eldest daughter is next in line. But there might be an argument from the dead man's brothers, say. Does a male sibling or a female child take precedence? Each side has a "claim."
What if there are no childen, only grandchildren and great grandchildren. Is precedence or proximity the more important principle? Do bastards have any rights? What about bastards who have been legitimized, do they go in at the end after the trueborn kids, or according to birth order? What about widows? And what about the will of the deceased? Can a lord disinherit one son, and name a younger son as heir? Or even a bastard?
There are no clear cut answers, either in Westeros or in real medieval history. Things were often decided on a case by case basis. A case might set a precedent for later cases... but as often as not, the precedents conflicted as much as the claims.
There are no clear cut answers, either in Westeros or in real medieval history. Things were often decided on a case by case basis. A case might set a precedent for later cases... but as often as not, the precedents conflicted as much as the claims.
Kurz: Der mit der größten Hausmacht erbt 
Wenn Tywin tot ist, Jaime nicht erben darf, Tyrion aussen vor ist und Tommen wegen Inzest nicht darf, dann sage ich das Tywins nächster männlicher Verwandter, nämlich Kevan, der Herr von Casterly Rock ist.
Naja, dass Tommen ein Inzuchtprodukt ist, weiß ja offiziell niemand. Also müßte es momentan er sein, bis öffentlich das Gegenteil bewisen ist.
Gentests wird es in Westeros ja eher nicht geben.
Dass Tyrion als Mörder des eigenen Vaters - und somit Erbnutznießers - nicht erbberechtigt ist, setze ich mal voraus.
Also da Tommen offiziell ein Baratheon ist und "nur" über seine Mutter Cersei, also die weibliche Linie, einen Lannister-Anspruch besitzt, würde ich Kevan sowieso vor Tommen in der Erbfolge sehen. Wenn wir das Argument "der Stärkere hat Recht " mal außen vor lassen, dann würde ich eher der männlichen Linie den Vorzug geben.
Tommen kann in diesem Fall nur über Cersei als Tochter erben. Das Erbrecht kann sie nicht überspringen.
Eben den Fall (Bruder/Tochter) hat GRRM nicht festgelegt und nachdem Cersei das längste Zepter hatte.. wurde sie von Kevan auch als Lady von Casterly Rock anerkannt.
Ja, da haben wir wieder das Recht des Stärkeren. Von der rein "juristischen" Warte aus betrachtet, hast du ja selbst gesagt, hat GRRM sich nicht festgelegt. Und da würde ich persönlich eher Kevan vor Tommen sehen. Aber das ist ja auch nur eine theoretische Überlegung.
Naja, er hat sich darauf festgelegt, dass es keine juristische Warte gibt, also kann man nur nach Gefühl entscheiden. 
Vielleicht finde ich irgendwo einen Präzedenzfall, aber so weit ich mich an die "Wer ist der rechtmäßige König.." Diskusssion erinnere, waren die dünn gesät. 
Ich denke im Buch wurde oft genug darauf hingewiesen, dass die weibliche Erbfolge eine dornische Eigenart ist und so im Rest von Westeros nicht vorkommt. Wenn sämtliche männlichen Erben eines Hauses ausgestorben sind und noch eine Tochter existiert, so kann ihr Gatte Titel und Länderein erben - siehe Haus Darry.
Cersei kann also nicht über Casterly Rock herrschen, jedenfalls nicht offiziell. Mir stellt sich nur die Frage ob der Erbanspruch ihrer Kinder (als Nachkommen eines weiblichen Familienmitglieds) vor dem einer männlichen Nebenlinie steht (Tywins Bruder: Kevan). Ansonsten gestaltet sich das Erbrecht in Westeros offensichtlich so, dass zuerst der älteste Sohn kommt und danach dessen Söhne. Ist in dieser Linie keiner mehr übrig, dann kommt der nächstjüngere Sohn an die Reihe und nach seinem Tod dessen Kinder.
Welch verschlungene Pfade das Erbrecht nehmen kann, ist z.B. bei Littlefingers Vortrag über Harrold Hardyng zu sehen.
ZitatWelch verschlungene Pfade das Erbrecht nehmen kann, ist z.B. bei Littlefingers Vortrag über Harrold Hardyng zu sehen.
Der da lautet?
Ok, ich wurde gerade darauf hingewiesen, dass meine Forderung nach näherer Erläuterung den Rahmen eines Threads ein wenig sprengen könnte. Also muss ich es selber nachlesen... 
Ok, ich wurde gerade darauf hingewiesen, dass meine Forderung nach näherer Erläuterung den Rahmen eines Threads ein wenig sprengen könnte.
In Kurzfassung: Die jüngere Schwester von Jon Arryn heiratete einen Ritter namens Waynwood. Beider jüngste Tochter heiratete einen Landritter im Dienste der Waynwoods. Ihr Sohn ist Harrold Hardyng und damit zufällig der nächste lebende Verwandte vom kleinen Robert Arryn (Großcousin?) und dessen Erbe, obwohl er schon in zweiter Generation gar kein geborener Arryn mehr ist.
Littlefinger hat natürlich sehr viel weiter und detaillierter ausgeholt als ich.
ZitatZitat von ssnake
Btw: Wer Ist jetzt eigentlich Wächter des Westens? Tommen? Tyrion als ältester erbberechtigter Sohn? Kevan?
Machtpolitisch momentan völlig egal, aber witziges Detail.
Ich re-reade grade Feast, und da ist Daven Lannister, (edit) Sohn von Staffon (?) Lannister, der in der Schlacht von Oxcross gegen Robb Stark fiel, (edit ende) Cousin von Jaime und Cersei, Neffe von Kevan und der Warden of the West. Es ist aber die Rede davon, der Titel hätte eigentlich Kevan zugestanden werden müssen:
Unterhaltung zwischen Jaime und Daven bei Riverrun:
(Jaime) "You have seen Ser Kevan?"
(Daven) "Aye. He passed here on his way west. I asked him to help us take the castle, but Kevan would have none of it. He brooded the whole time he was here. Courteous enough, but chilly. I swore to him that I never asked to be made Warden of the West, that the honor should have gone to him, and he declared that he held no grudge against me, but you would never have known it from his tone. He stayed three days and hardly said three words to me. [...]"
A Feast For Crows : S. 699
und später nochmal:
(Daven) "Kevan should be the Warden of the West. Or you. It's not that I'm not grateful for the honor, mind you, but our uncle's twice my age and has more experience of command. I hope he knows I never asked for this."
(Jaime) "He knows."
A Feast For Crows : S. 702
Also wird der Titel nicht so richtig vererbt, sondern verliehen. Wenn auch oft schon vorher feststeht (eben durch übliches Erbrecht oder eben Gewohnheit... ) wer ihn erhalten wird, kann doch jemand anderes zum Warden gemacht werden. So würde ich das jetzt deuten.
Ich denke Cersei wird das aus Groll gegen Kevan und Jaime so entschieden haben, und die ist ja zur Zeit König.
Der darf das auf jeden Fall, hat Robert ja auch gemacht.
Ja, das glaub ich nämlich auch. So auf die Art, "Wenn Kevan schon nicht Hand sein will braucht er gar nicht erst glauben er wird Warden of the West, dieser Narr. Pah!"
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