001_AGOT_Prologue

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      Habe vorhin den Prolog gelesen und die Atmosphäre hat mir auch richtig gut gefallen. Fast habe ich mir gewünscht, es wäre bei uns auch gerade Winter, aber hat auch was, wenn man in der Sonne sitzt und darüber liest, wie andere frieren! ;)

      Am besten fand ich bisher: *The others made no sound*... :/

      NannyOgg wrote:

      Gared spürt, dass etwas anders ist, selbst Will bemerkt es, dennoch lehnt Royce es ab, Feuer zu machen.
      Weiß Gared hier mehr als er sagt?


      Ich denke, er weiß auf jeden Fall mehr.
      *There's some enemies a fire will keep away*Gared said. *Bears and direwolfs..and..and other things...*

      WinterIsComing wrote:

      Ich fand es auch spannend das die Anderen miteinander sprechen, und sich ja anscheinend sogar über Waymar Royce lustig machen.
      Allgemein herrscht eine "tolle" Stimmung, gruslig, kalt. Und ich weiß noch wie ich es das alles das erste Mal gelesen habe. Da wusste ich noch nicht was kommt.


      Ja, sie lachen ihn aus.
      Obwohl die Anderen und der NK in der Serie auch manchmal amüsiert und spöttisch gewirkt haben, oder?

      hodor wrote:

      Die fremdartige Rüstung, die die Farben wechselt - Hightech. Die Lautlosigkeit. Others eben, von einer anderen Welt. Was hätte man da in der TV-Serie draus machen können!


      Finde auch, dass die Anderen *außerirdischer* wirken/beschrieben werden als in der Serie. Auch ihre Waffen u. Rüstungen scheinen *nicht von dieser Welt zu sein*. Die Beschreibung hört sich auch gar nicht so sehr nach Eis an... Und sie können sich lautlos bewegen.
      Das können aber auch andere wie bspw. Varis, Arya, Syrio. Lautlosigkeit kommt schon häufiger vor, als nützliche Eigenschaft. Das wird nichts zu sagen haben, ist mir aber aufgefallen beim Lesen.

      Ansonsten hat es mir bis jetzt total gut gefallen (kannte bisher nur die Audiobooks) und ich werde wohl direkt noch ein bisschen weiterlesen. Würde zwar jetzt lieber mit Bran weitermachen, aber halte mich an die chronologische Reihenfolge u. beende meinen Abend mit Daenerys 1 ! :)

      Nina No One wrote:

      Finde auch, dass die Anderen *außerirdischer* wirken/beschrieben werden als in der Serie. Auch ihre Waffen u. Rüstungen scheinen *nicht von dieser Welt zu sein*.
      Habe die mir immer irgendwie als eine Art böse Elfen vorgestellt.
      War damals sogar meine erste Vermutung als ich es zum ersten Mal gelesen hätte.
      Ob einfacher Bauer,Soldat,Fürst oder einer der die wir einst Götter nannten. Wir alle machen immer wieder die selben Fehler. Sich in Sicherheit zu wiegen, ist töricht, denn wir sind nicht mehr als Sklaven. Sklaven eines Musters, dessen Natur wir noch nicht ansatzweise verstanden haben und das eines Tages unser aller Fall seien wird. Es ist ein ewiger Kreislauf. Immer die gleichen Konflickte, immer die gleichen Persönlichkeiten. Das Echo der Vergangenheit, ist das Gesetz unserer Gegenwart.

      Nina No One wrote:

      Für Elfen haben mir eindeutig die spitzen Ohren gefehlt ;)
      Hat die Serie ja nach geliefert :D
      Ob einfacher Bauer,Soldat,Fürst oder einer der die wir einst Götter nannten. Wir alle machen immer wieder die selben Fehler. Sich in Sicherheit zu wiegen, ist töricht, denn wir sind nicht mehr als Sklaven. Sklaven eines Musters, dessen Natur wir noch nicht ansatzweise verstanden haben und das eines Tages unser aller Fall seien wird. Es ist ein ewiger Kreislauf. Immer die gleichen Konflickte, immer die gleichen Persönlichkeiten. Das Echo der Vergangenheit, ist das Gesetz unserer Gegenwart.

      HobGoblin wrote:


      Weymar Rois ist offensichtlich ein Ritter; warum macht ihn das zum Vorgesetzen von Will und Gared? An der Dienstzeit kann es wohl nicht liegen. Ich hatte in Erinnerung, dass die Namen der Häuser abgelegt werden bei Eintritt in die Nachtwache, aber für den „Ser“ scheint das nicht zu gelten. Ich hatte auch in Erinnerung, dass man in der Nachtwache aufsteigen kann. Dann macht es für mich an der Stelle wenig Sinn, dass ein so junger Bursche wie Weymar der Vorgesetze von zumindest einem Veteranen ist. Geblickt habe ich das System nicht.

      Ein weiterer Punkt der mich wundert, ist, dass Weymar seine eigene (hochwertige) Ausrüstung mitbringt. Es wundert mich, dass es keine Einheitsuniform gibt, die gestellt wird. Oder gibt es die und die Wohlhabenden können ihre Premium Ausrüstung mitbringen?

      Wenn ein Streitross das falsche Reittier ist, warum wird Weymar zumindest nicht von seinen Vorgesetzen darauf hingewiesen?


      Wer aus gutem Hause stammte - und das war zuletzt selten genug-, dem war eine Stelle als Offizier in der Nachtwache ziemlich sicher. Adelsangehörige brachten nicht nur Kompetenzen durch ihre Ausbildung mit, sondern sie werteten den Orden auf, denn ihre Anwesenheit trug zu einer engeren Verbindung zwischen Nachwache und dem betreffenden Haus bei. Welcher Lord oder Ritter würde seine Söhne noch an die Mauer schicken, wenn sie dort die Rolle der gewöhnlichen Verbrecher teilen würden? Das würde sich herumsprechen und es wäre nicht im Interesse der Nachtwache, weil der Nachschub an Kompetenz noch weiter schwinden würde. Adelshäuser, die Angehörige an der Mauer haben, könnte in Notzeiten Mittel aufbringen, um die Nachtwache zu unterstützen, wie Verurteilte lieber nach Norden zu schicken, als sie hinzurichten.

      Mir ist keine leitende Kommandoposition in der Nachtwache bekannt, die nicht von Lordlingen besetzt wäre, wenn man Qhorin und Cotter Pyke mal außen vor lässt. Das sind eben erfahrene Haudegen, die sich ihre Positionen nach vielen Jahren errungen haben.

      Waymar ist Frischling und möchte seine erste wichtige Aufgabe mit einem Erfolg krönen und keinesfalls versagen. Er sieht auch nichts Übernatürliches dort im Norden und als dann doch, stellt er sich einem Anderen mutig im Kampf, wie es sich für einen Royce gehört. Man kann ihm schwer etwas vorwerfen, da er handelt, wie er es immer gewohnt war. Martin spielt natürlich mit diesen Elementen zwischen forsch motivierten Adelsjüngling auf ungeigneten Streitross vs. erfahrener Ranger, der es besser weiß und gibt uns diese Informationen bewusst.
      Sansa schwärmte übrigens für Waymar, als er mit seinem Vater in Winterfell war.. ^^

      HappyTime wrote:

      NannyOgg wrote:

      Das Ideal der Nachtwache würde für mich bedeuten, dass Höhergestellte Geld mitbringen, was der gesamten Bruderschaft zugute kommt.
      Welches Ideal soll das denn sein?
      Die Nachtwache dient doch hauptsächlich dazu, Verbrecher loszuwerden. Mich interessiert viel mehr, warum Ser Royce überhaupt bei dem Haufen gelandet ist. Als Ritter aus dem Tal glaube ich nicht, dass er wegen einer romantischen Idee sein Heim verlassen hat, um mit Wilderern und Vergewaltigern Wildlinge zu jagen.
      Ich könnte mir vorstellen, dass auch Benjen in der Wache ist, um für etwas zu büßen, vielleicht im Zusammenhang mit Lyanna und Rhaegar.


      Bei Benjen könnte diese Frage durchaus interessant sein, wobei wir über ihn und Waymar erfahren, dass sie zum unglücklichen Zeitpunkt geboren wurde, weil sie jeweils als dritte Söhn einer Adelsfamilie auf die Welt kamen. Selbst Waymars nächstältester Bruder, Robar, ist gezwungen, sich selbstständig einen Namen zu machen, bzw. für seine Karriere als loyaes Schwert zu arbeiten, indem er Renly unterstützt und Teil von dessen Garde wird.

      Wie es in unserem Mittelalter den weiteren Söhnen des Adles bestimmt war, einem Kloster oder Stift beizutreten, um für sein Einkommen und Status für sich selbst und die Familie Sorge zu tragen, blieben analog in Westeros offnbar die Karrieren als Maester, dem Dienst an der Mauer oder in der Königsgarde, wie es @NannyOgg oben erwähnte.

      Das Ansehen der Nachtwache ist in Westeros auch nicht homogen, es wird uns gewissermaßen zwiegespalten präsentiert und im Verlauf der Bücher von verschiedenen Personen reflektiert. Ich denke da an Ned im Kerker kurz vor seiner Hinrichtung, der sich mit den Gedanken über ein Leben an der Mauer zusammen mit Jon beschäftigt und offenbar auch abfinden könnte. Je weiter südlich man sich umhören würde, desto abfälliger wird wahrscheinlich die Ansicht über die Nachtwache ausfallen, siehe die Lannister-Söhne, die ein Leben für den Orden auf etwas Schreckliches reduzieren, während die Starks, Karstarks und Umbers durch wirtschaftlichen und sozialen Kontakt mit der Nachtwache wohl eine größe Nähe spüren und im Eigeninteresse die Funktion des Ordens als sinnvoll betrachten sollten, weil durch ihn die Stabilität ihrer eigenen Herrschaft abgeschirmt wird gegenüber einer mittelbare Bedrohung der Wildlinge. Neben dieser eher zweckmäßigen Sichtweise scheint dem Beitritt zu dem Orden auch ein ehrenvoller Anteil mitzuschwingen, zumindest würde ich das Ned Stark und Yohn Royce mal so unterstellen, die schließlich Benjen, Jon und Waymar an der Mauer schickten.

      Insgesamt motivierte mich dieser Prolog sehr. Er führte die Anderen ein und eröffnete damit den Rahmen der größeren Geschichte, die sich hinter dem Streit um die Thronfolge aufbaute, sodass der Leser über die Gefahren aufgeklärt wird, die Jon erwarten könnten, der den Weg an die Mauer ja antreten wird. Überhaupt mag ich den weniger ausschweifenden Stil von Martin im ersten Buch. Es wirkt noch ungemein kompakt und fast schon zielgerichtet. ^^
      "Kings are a rare sight in the north." Robert snorted "More likely they were hiding under the snow. Snow, Ned!"

      Wolfsbread wrote:

      Insgesamt motivierte mich dieser Prolog sehr. Er führte die Anderen ein und eröffnete damit den Rahmen der größeren Geschichte, die sich hinter dem Streit um die Thronfolge aufbaute, sodass der Leser über die Gefahren aufgeklärt wird, die Jon erwarten könnten, der den Weg an die Mauer ja antreten wird. Überhaupt mag ich den weniger ausschweifenden Stil von Martin im ersten Buch. Es wirkt noch ungemein kompakt und fast schon zielgerichtet.
      Ja, ich mag mir gar nicht vorstellen, was passiert wäre, hätte er einfach so weitergeschrieben. Wir hätten das ganze Ding in 5 Büchern gekriegt, vor der TV-Serie, und jetzt würde GRRM vielleicht mit den Dunk+Egg - Stories kämpfen, was lange nicht so schlimm wäre. (Dazu fällt mir gerade ein, dass wir zwischen den Büchern vielleicht die HedgeKnight-Stories lesen sollten, denn das war damals schon genial, wie so ganz langsam immer mehr Infos über die Targs und die Geschichte Westeros' herauskamen. Jetzt steht man da vor einem Wust an Infos.)
      Die wirklich spannende Diskussion im Fandom, auf die ich noch warte ist ja die nach dem Stellenwert der Others-Storyline innerhalb der Serie. Ich kann locker akzeptieren, dass Bran König wird, aber ich will mich einfach nicht damit anfreunden, dass die Others nur so ein Nebenher-Ding sind. Da fällt mir einfach zuviel Mythologie hintenrunter, wenn es im Endeffekt nur um Politik ginge, und das Werk würde auch dramatisch an Tiefe und Relevanz verlieren. Ich lese ja Fantasy und SF wegen dieser phantastischen Aspekte, die unsere human condition transzendieren. (Es ist ungefähr so, als würde man einem religiösen Menschen sagen, vergiss die Religion, unwichtig, es geht um den Lohnsteuerjahresausgleich.)
      Um die human condition zu reflektieren brauche ich keinen Fantasyroman.
      Mir scheint aber, dass die Mehrheit der Fans gut damit klarkommt und ich mit meinem Problem etwas alleine dastehe - aber das ist es, was mich seit 8.03 wirklich umtreibt: Was soll die ganze Mythologie der Serie?
      HODOR !
      Ich habe den Prolog heute Morgen in der S-Bahn gelesen. Und ich war sofort wieder von der Atmosphäre gefangen. Ich hatte ja lange gezögert, die Bücher zu lesen. Hatte mir dann zuerst die Leseprobe heruntergeladen. Und nach dem Prolog gab es dann kein Entrinnen mehr.

      Dass die Anderen sprechen konnten, hatte ich tatsächlich nicht mehr auf dem Schirm. Und ja, ich habe sie mir im Buch irgendwie mystischer vorgestellt, als in der Serie. Die Schilderung lassen sie in meinem Kopf doch recht faszinierend aussehen. Vielleicht sogar schön.

      NannyOgg wrote:

      Das leuchtet natürlich ein. Mich hat das auch irritiert, aber eher, weil Martin so viel Zeit darauf verwendet die Kleidung, Waffen und Pferd zu beschreiben, im krassen Gegensatz zu Will und Gared. Dass Royce Ausrüstung hochwertiger ist, stört mich dabei nicht sonderlich, sondern eher, dass die von den beiden anderen so schlecht ist. Das Ideal der Nachtwache würde für mich bedeuten, dass Höhergestellte Geld mitbringen, was der gesamten Bruderschaft zugute kommt.

      Ich habe es eher so gelesen, dass die Ausrüstung der anderen nicht schlechter aber zweckmäßiger war. Es wurde ja doch öfter erwähnt, dass seine Ausrüstung eigentlich nicht für ihre Unternehmung geeignet war. Ein Schlachtross und das lange Schwert mit den Edelsteinen.
      Gestört hat mich jetzt mit etwas Abstand auch, dass tatsächlich der Jungspund das Kommando hat. Das passt nicht in mein Bild von der Nachtwache.

      HappyTime wrote:

      Mich interessiert viel mehr, warum Ser Royce überhaupt bei dem Haufen gelandet ist. Als Ritter aus dem Tal glaube ich nicht, dass er wegen einer romantischen Idee sein Heim verlassen hat, um mit Wilderern und Vergewaltigern Wildlinge zu jagen.
      Ich könnte mir vorstellen, dass auch Benjen in der Wache ist, um für etwas zu büßen, vielleicht im Zusammenhang mit Lyanna und Rhaegar.

      Wie bereits von anderen geschrieben, gehe ich hier auch davon aus, dass es einfach an den vielen Geschwistern lag. Von Seiten der Familie ist kein Rang zu erwarten, weil genug ältere Brüder da sind. Dann versucht man vielleicht eher an der Mauer sein Glück. Zu Zeiten von Benjen war es vielleicht noch nicht so gar der heruntergekommene Haufen und als Stark hat er wahrscheinlich eine andere Einstellung zur Nachtwache. Und Ser Waymar hat ja auch gleich Gelegenheit bekommen, sich zu beweisen.

      Wolfsbread wrote:

      Welcher Lord oder Ritter würde seine Söhne noch an die Mauer schicken, wenn sie dort die Rolle der gewöhnlichen Verbrecher teilen würden?

      Vielleicht war auch Waymar seinem Vater nicht ganz so angenehm ...?

      Narannia wrote:

      Wie bereits von anderen geschrieben, gehe ich hier auch davon aus, dass es einfach an den vielen Geschwistern lag. Von Seiten der Familie ist kein Rang zu erwarten, weil genug ältere Brüder da sind. Dann versucht man vielleicht eher an der Mauer sein Glück.

      Die Erklärung ist mir nicht ausreichend, auch wenn ich weiß, dass wir keine andere bekommen.
      Einem gut ausgebildeten und offenbar auch nicht völlig verarmten Ritter hätten andere Möglichkeiten offen gestanden, als in das westerosische Äquivalent des nationalen Strafbattalions zu gehen. Auch wenn das Haus Royce verarmt wäre, was ich nicht glaube, hätte er mit seinen Waffen und seiner mutmaßlichen Ausbildung einen Platz am Hofe eines anderen Lords finden können. Und wenn das nicht klappt, dann als Offizier bei einer Stadtwache, in KL zB. Und wenn das nicht klappt, bleibt noch immer das Leben als Söldner oder Heckenritter. Alles besser, als im Zölibat, ohne Aussicht auf Familie oder Besitz, in die Wache zu gehen.
      Außer Ned Stark gibt es kaum jemanden, der den Dienst dort als erstrebenswert erachtet. Selbst Benjen rät Jon davon ab, und für Jeor Mormont war es zwar ehrenhaft, aber erst im gehobenen Alter.
      It`s not easy to be a birdplane.

      Ich muss meine Reaktionen haben dürfen!

      NannyOgg wrote:

      Im Gegesatz zur Serie, reden die Anderen miteinander und zeigen deutlich mehr Emotionen, auch wenn von einem „kaltem Schlachten“ die Rede ist, nötig wäre es ja nicht.


      Das hatte ich - genauso wie fast alle - auch total vergessen. Und ich finde es faszinierend und ich wusste sofort wieder, warum ich unbedingt die weiteren Bücher haben will :D

      Lord Ironbone wrote:

      Kleiner Fun Fact: Für die Show wurde auch eine Sprache für die White Walkers entworfen, wurde jedoch nie verwendet.


      Spannend! Danke für die Info!

      hodor wrote:

      sie haben eindeutig irgendwas mit den Others zu tun, unsere Starks.


      Du meinst wegen dem Spruch: "Winter is coming?" Du denkst an irgendeinen Deal nach, richtig?, der irgendwann mal in der Vergangenheit mal gemacht wurde.

      Show Spoiler
      ​Ist der Buch NK nicht ein Stark?


      Brandon der Erbauer hat ja auch die Mauer errichtet.

      Ich bin wirklich sehr gespannt, auf weitere Entdeckungen der Familie Stark.

      HappyTime wrote:

      Ich könnte mir vorstellen, dass auch Benjen in der Wache ist, um für etwas zu büßen, vielleicht im Zusammenhang mit Lyanna und Rhaegar.


      Spannender Gedanke. Ich habe mich das auch gefragt. Und ja, hier wurde schon geantwortet, dass Benjen ja der dritte Erbe ist, dennoch wundert es mich, dass es für ihn nicht irgendeine andere Aufgabe gibt. Ned zum Beispiel hat für Bran wohl geplant, dass er mal Vasalle von Robb wird. So hätte doch auch Benjen auch Vasalle werden können von ihm.

      Jetzt müsste ich nur noch rausfinden, was ein Vasalle ist. :fie:

      Nina No One wrote:

      Habe vorhin den Prolog gelesen und die Atmosphäre hat mir auch richtig gut gefallen.


      Ich fand es auch super. Die ganze Stimmung im Kapitel. Ein ganz wunderbarer Einstieg! Ich kann mich jedoch erinnern, dass ich es beim erstem Mal lesen doof fand und erst durch Bran in die Geschichte gefunden habe.

      Wolfsbread wrote:

      Sansa schwärmte übrigens für Waymar, als er mit seinem Vater in Winterfell war..


      Echt? Woher weißt du das? Serie oder Buch?

      hodor wrote:

      Die wirklich spannende Diskussion im Fandom, auf die ich noch warte ist ja die nach dem Stellenwert der Others-Storyline innerhalb der Serie. Ich kann locker akzeptieren, dass Bran König wird, aber ich will mich einfach nicht damit anfreunden, dass die Others nur so ein Nebenher-Ding sind. Da fällt mir einfach zuviel Mythologie hintenrunter, wenn es im Endeffekt nur um Politik ginge, und das Werk würde auch dramatisch an Tiefe und Relevanz verlieren. Ich lese ja Fantasy und SF wegen dieser phantastischen Aspekte, die unsere human condition transzendieren. (Es ist ungefähr so, als würde man einem religiösen Menschen sagen, vergiss die Religion, unwichtig, es geht um den Lohnsteuerjahresausgleich.)


      Ich bin auch gespannt, Hodor, habe aber irgendwie das Gefühl, dass der Dany - Konflikt auch so ähnlich stattfindet. Das Lied von Eis und Feuer, das Lied von den beiden Antagonisten. Ich bin mir da mittlerweile recht sicher. Wenn Martin es geschickt anstellt, sind die beiden Antagonisten - also Feuer und Eis - irgendwie gleichzeitig oder zumindest gleichwertig.
      “When the snows fall and the white winds blow, the lone wolf dies but the pack survives.”

      George R.R. Martin,
      A Game of Thrones
      Benjen rät Jon ab, mit 14 schon in die Wache einzutreten, nicht aber grundsätzlich. Im Norden wird die Wache ja durchaus in Ehren gehalten, und sei es nur als Verteidigungstruppe gegen Wildlingseinfälle. Dass ein Sohn aus einem selbst für Westeros auffällig konservativen Hause ohne Aussicht auf Erbe einen ehrenhaften Lebensweg einschlägt, empfinde zumindest ich persönlich als schlüssige Erklärung.

      @SuSansa
      Als Sansa im Tal von Arryn auf Lord Yohn Royce trifft, erinnert sie sich daran, wie dieser ein paar Jahre vorher auf dem Weg zur Mauer mit seinem Sohn in Winterfell Halt gemacht hat.
      Das Wiki von Eis und Feuer freut sich über deine Mitarbeit. Schau mal vorbei: eisundfeuer.fandom.com/de
      __________________________________________________________________

      "We all swore oaths." - Arthur Dayne

      "There are ghosts everywhere. We carry them with us wherever we go." - Jorah Mormont

      Ser Arthur Dayne wrote:

      @SuSansa
      Als Sansa im Tal von Arryn auf Lord Yohn Royce trifft, erinnert sie sich daran, wie dieser ein paar Jahre vorher auf dem Weg zur Mauer mit seinem Sohn in Winterfell Halt gemacht hat.


      Danke! Du bist einfach ein wandelndes EuF-Lexikon!
      “When the snows fall and the white winds blow, the lone wolf dies but the pack survives.”

      George R.R. Martin,
      A Game of Thrones

      Nina No One wrote:

      Finde auch, dass die Anderen *außerirdischer* wirken/beschrieben werden als in der Serie. Auch ihre Waffen u. Rüstungen scheinen *nicht von dieser Welt zu sein*.

      Komischerweise habe ich das nie so extrem wahrgenommen. Irgendwie changiert die Rüstung zwar, ist ein bisschen, wie bei einem Chamäleon, aber hat eine offensichtlich den Westerosi bekannte Form. Das einzig komische an der Rüstung ist für Will doch, dass sie die Farbe wechselt, nicht ihr sonstiges Aussehen. Auch haben die Anderen Schwerter und nicht irgendwelche seltsamen Waffen, die noch kein sterblicher Westerosi gesehen hat. Zumindest entnehme ich das der Beschreibung nicht.

      Wolfsbread wrote:

      Insgesamt motivierte mich dieser Prolog sehr. Er führte die Anderen ein und eröffnete damit den Rahmen der größeren Geschichte, die sich hinter dem Streit um die Thronfolge aufbaute, sodass der Leser über die Gefahren aufgeklärt wird, die Jon erwarten könnten, der den Weg an die Mauer ja antreten wird. Überhaupt mag ich den weniger ausschweifenden Stil von Martin im ersten Buch. Es wirkt noch ungemein kompakt und fast schon zielgerichtet.

      Genau, er führt die Anderen als allererstes ein und vernachlässigt sie dann recht sträflich. Ich finde, wenn ein Buch mit so einer Geschichte beginnt, muss irgendetwas kommen, und zwar immer mal wieder. Das muss ja nicht eine Invasion der Anderen in Westeros sein. Ich bin ja der Meinung, dass der letzte Held einen Vertrag mit den Anderen geschlossen hat, um die lange Nacht zu beenden. Da die Nachtwache ihre eigentliche Aufgabe ja vollkommen vergessen hat und fleißig hinter der Mauer aktiv ist, wird das vielleicht als Vertragsbruch gesehen. Ich finde den Streit um die Thronfolge gut als Begründung dafür, dass man sich nicht ausreichend bis gar nicht um die aufkommende Gefahr im Norden kümmert. Aber leider hat sich die Geschichte so entwickelt, dass die Thronstreitigkeiten das Hauptaugenmerk ausmachen. Ich persönlich finde das sehr unbefriedigend. Und ja, ich mag den stringenten Stil des ersten Buches auch mehr. Deswegen fand ich ja das Herumschwafeln in Buch vier so ätzend.

      Aegon der X. wrote:

      Ich mein Martin hat mal gesagt mittelalterliche Fantasy-Romane ohne Fantasy sind nur Geschichten einer Historie die nie passiert ist. Oder so ähnlich. Deshalb der ganze Mythologiekram & Co.

      Momentan neigt er aber tendenziell dazu, Geschichten einer Historie, die nie passiert ist, zu schreiben. :(

      Das stille Schlachten am Ende erinnert mich übrigens zum einen an eine rituelle Handlung, aber auch ein bisschen an "Mord im Orientexpress" (ich glaube, es war da), wo alle mal zustechen dürfen, damit dann keiner der Mörder ist und zur Verwantwortung gezogen werden kann. Und ehrlich gesagt, finde ich in der Szene die Anderen nicht brutaler als alle die Typen, die sich später durch Westeros metzeln. Sie sind halt wirklich fremd und dadurch unheimlich.

      Wolfsbread wrote:

      Welcher Lord oder Ritter würde seine Söhne noch an die Mauer schicken, wenn sie dort die Rolle der gewöhnlichen Verbrecher teilen würden?

      Vielleicht war auch Waymar seinem Vater nicht ganz so angenehm ...?[/quote]

      Frag mal Randyll Tarly hierzu :)

      Ansonsten möchte ich noch anmerken, dass ich Ser Arthurs Wissen ebenfalls als beeindruckend empfinde und ich bitte zum Ende hin so aufgeschlaut bin, dass ich annähernd auf Augenhöhe bei TWOW mitdiskutieren kann.
      Abschließend muss ich immer an den Kampf zwischen den beiden hier denken und mich wundern, mit welcher Leichtigkeit der Andere gewonnen hat. Ob er mit einer normalen Klinge verwundbar gewesen wäre oder nicht wäre egal, er wurde nicht mal annähernd getroffen.

      Wolfsbread wrote:



      Wer aus gutem Hause stammte - und das war zuletzt selten genug-, dem war eine Stelle als Offizier in der Nachtwache ziemlich sicher. Adelsangehörige brachten nicht nur Kompetenzen durch ihre Ausbildung mit, sondern sie werteten den Orden auf, denn ihre Anwesenheit trug zu einer engeren Verbindung zwischen Nachwache und dem betreffenden Haus bei. Welcher Lord oder Ritter würde seine Söhne noch an die Mauer schicken, wenn sie dort die Rolle der gewöhnlichen Verbrecher teilen würden? Das würde sich herumsprechen und es wäre nicht im Interesse der Nachtwache, weil der Nachschub an Kompetenz noch weiter schwinden würde. Adelshäuser, die Angehörige an der Mauer haben, könnte in Notzeiten Mittel aufbringen, um die Nachtwache zu unterstützen, wie Verurteilte lieber nach Norden zu schicken, als sie hinzurichten.

      Mir ist keine leitende Kommandoposition in der Nachtwache bekannt, die nicht von Lordlingen besetzt wäre, wenn man Qhorin und Cotter Pyke mal außen vor lässt. Das sind eben erfahrene Haudegen, die sich ihre Positionen nach vielen Jahren errungen haben.

      Waymar ist Frischling und möchte seine erste wichtige Aufgabe mit einem Erfolg krönen und keinesfalls versagen. Er sieht auch nichts Übernatürliches dort im Norden und als dann doch, stellt er sich einem Anderen mutig im Kampf, wie es sich für einen Royce gehört. Man kann ihm schwer etwas vorwerfen, da er handelt, wie er es immer gewohnt war. Martin spielt natürlich mit diesen Elementen zwischen forsch motivierten Adelsjüngling auf ungeigneten Streitross vs. erfahrener Ranger, der es besser weiß und gibt uns diese Informationen bewusst.
      Sansa schwärmte übrigens für Waymar, als er mit seinem Vater in Winterfell war.. ^^

      Das Ansehen der Nachtwache ist in Westeros auch nicht homogen, es wird uns gewissermaßen zwiegespalten präsentiert und im Verlauf der Bücher von verschiedenen Personen reflektiert. Ich denke da an Ned im Kerker kurz vor seiner Hinrichtung, der sich mit den Gedanken über ein Leben an der Mauer zusammen mit Jon beschäftigt und offenbar auch abfinden könnte. Je weiter südlich man sich umhören würde, desto abfälliger wird wahrscheinlich die Ansicht über die Nachtwache ausfallen, siehe die Lannister-Söhne, die ein Leben für den Orden auf etwas Schreckliches reduzieren, während die Starks, Karstarks und Umbers durch wirtschaftlichen und sozialen Kontakt mit der Nachtwache wohl eine größe Nähe spüren und im Eigeninteresse die Funktion des Ordens als sinnvoll betrachten sollten, weil durch ihn die Stabilität ihrer eigenen Herrschaft abgeschirmt wird gegenüber einer mittelbare Bedrohung der Wildlinge. Neben dieser eher zweckmäßigen Sichtweise scheint dem Beitritt zu dem Orden auch ein ehrenvoller Anteil mitzuschwingen, zumindest würde ich das Ned Stark und Yohn Royce mal so unterstellen, die schließlich Benjen, Jon und Waymar an der Mauer schickten.

      Insgesamt motivierte mich dieser Prolog sehr. Er führte die Anderen ein und eröffnete damit den Rahmen der größeren Geschichte, die sich hinter dem Streit um die Thronfolge aufbaute, sodass der Leser über die Gefahren aufgeklärt wird, die Jon erwarten könnten, der den Weg an die Mauer ja antreten wird. Überhaupt mag ich den weniger ausschweifenden Stil von Martin im ersten Buch. Es wirkt noch ungemein kompakt und fast schon zielgerichtet. ^^


      So gesehen hast du natürlich recht und ich denke auch, dass die Nachtwache im Norden schon angesehen war, während sie im Süden, da zu weit weg, tatsächlich nur etwas ist, wo man unangenehme Leute loswird.
      Es ist auch verständlich, dass ein Sohn eines Lords in der Hierarchie quasi höher anfängt, war in unserer Geschichte ja auch so, nur hätte ich erwartet, dass der erstmal unter einem erfahrenen „Offizier“ lernen muss und nicht gleich bei seinem ersten Ausflug das Kommando bekommt.

      hodor wrote:

      Wolfsbread wrote:

      Insgesamt motivierte mich dieser Prolog sehr. Er führte die Anderen ein und eröffnete damit den Rahmen der größeren Geschichte, die sich hinter dem Streit um die Thronfolge aufbaute, sodass der Leser über die Gefahren aufgeklärt wird, die Jon erwarten könnten, der den Weg an die Mauer ja antreten wird. Überhaupt mag ich den weniger ausschweifenden Stil von Martin im ersten Buch. Es wirkt noch ungemein kompakt und fast schon zielgerichtet.
      Ja, ich mag mir gar nicht vorstellen, was passiert wäre, hätte er einfach so weitergeschrieben. Wir hätten das ganze Ding in 5 Büchern gekriegt, vor der TV-Serie, und jetzt würde GRRM vielleicht mit den Dunk+Egg - Stories kämpfen, was lange nicht so schlimm wäre. (Dazu fällt mir gerade ein, dass wir zwischen den Büchern vielleicht die HedgeKnight-Stories lesen sollten, denn das war damals schon genial, wie so ganz langsam immer mehr Infos über die Targs und die Geschichte Westeros' herauskamen. Jetzt steht man da vor einem Wust an Infos.)
      Die wirklich spannende Diskussion im Fandom, auf die ich noch warte ist ja die nach dem Stellenwert der Others-Storyline innerhalb der Serie. Ich kann locker akzeptieren, dass Bran König wird, aber ich will mich einfach nicht damit anfreunden, dass die Others nur so ein Nebenher-Ding sind. Da fällt mir einfach zuviel Mythologie hintenrunter, wenn es im Endeffekt nur um Politik ginge, und das Werk würde auch dramatisch an Tiefe und Relevanz verlieren. Ich lese ja Fantasy und SF wegen dieser phantastischen Aspekte, die unsere human condition transzendieren. (Es ist ungefähr so, als würde man einem religiösen Menschen sagen, vergiss die Religion, unwichtig, es geht um den Lohnsteuerjahresausgleich.)
      Um die human condition zu reflektieren brauche ich keinen Fantasyroman.
      Mir scheint aber, dass die Mehrheit der Fans gut damit klarkommt und ich mit meinem Problem etwas alleine dastehe - aber das ist es, was mich seit 8.03 wirklich umtreibt: Was soll die ganze Mythologie der Serie?


      Was die die Weitschweifigkeit angeht, stimme ich uneingeschränkt zu, das hat mich in 4 und 5 wahnsinnig gestört.
      Auch sonst, hodor, bin ich bei dir, das war auch genau das was ich wollte. Deswegen hat mich die Geschichte so gepackt. Du stehst also ganz bestimmt nicht alleine da ;)
      Du willst HedgeKnight noch dazwischen schieben? *umfällt* Dann lesen wir die nächsten 10 Jahre nur noch Martin :D Dafür ist mein SUB zu hoch....

      Narannia wrote:


      Ich habe es eher so gelesen, dass die Ausrüstung der anderen nicht schlechter aber zweckmäßiger war. Es wurde ja doch öfter erwähnt, dass seine Ausrüstung eigentlich nicht für ihre Unternehmung geeignet war. Ein Schlachtross und das lange Schwert mit den Edelsteinen.
      Gestört hat mich jetzt mit etwas Abstand auch, dass tatsächlich der Jungspund das Kommando hat. Das passt nicht in mein Bild von der Nachtwache.


      Ja, anderer Blickwinkel, aber natürlich richtig.


      Ürigens schon heftig, wieviel man allein im Prolog schon diskutieren kann. :)
      Jetzt hoffe ich mal, dass der Zitatwust geklappt hat *möp*
      Ein Witz kann eine Idee unter der Tür durchschieben, während die Ernsthaftigkeit immer noch dagegen hämmert. Terry Pratchett

      SuSansa wrote:

      . Und ja, hier wurde schon geantwortet, dass Benjen ja der dritte Erbe ist, dennoch wundert es mich, dass es für ihn nicht irgendeine andere Aufgabe gibt.


      Wir wissen ja nicht genau, wann Benjen zur Nachtwache geht, oder? Nach dem Tod seines Vaters und Bruders? Nach Robbs Geburt?

      SuSansa wrote:

      Jetzt müsste ich nur noch rausfinden, was ein Vasalle ist.


      Ein Gefolgsmann.
      Ned meint in Bezug auf Bran, dass dieser von seinem Bruder eines Tages eine Burg als Lehen erhalten wird.
      It`s not easy to be a birdplane.

      Ich muss meine Reaktionen haben dürfen!
      Zum Standesdenken in der Nachtwache: Dass es dieses Standesdenken auch bei der Nachtwache gibt, finde ich nicht verwunderlich. Das sind alles Menschen aus Westeros und diese Denkweise ist in ihrer Kultur zu stark verankert.
      Zudem ist die Nachwache durch die ewige Vernachlässigung in einem Zustand, in dem sie es sich nicht leisten konnten ihre wenigen Adeligen noch zu verärgern. Jeor Mormont hatte übrigens selber Bedenken, dem jungen Ritter ein Kommando zu geben. Da der so sehr darauf bestanden hat, wurden ihm 2 sehr erfahrene Männer an die Seite gestellt.
      Die Geschichte mit der Gleichheit unter den Brüdern ist meiner Meinung nach auch ein großer Marketing Gag. Die wichtigen Posten landen schon deshalb immer bei den Adeligen, weil deren Grundausbildung so viel umfassender ist. Ein Lord Commander, der nicht lesen und schreiben kann, ist absolut nicht realistisch, ebenso ein oberster Kämmerer, der nichts vom Rechnungswesen versteht. Männer wie Will oder Gared können auch noch so erfahren sein, sie bräuchten sich nie Hoffnungen auf den Posten als First Ranger machen.

      Einheitliche Uniformen sind übrigens eine relativ neuzeitliche Erscheinung. Selbst im Ersten Weltkrieg hatten britische Offiziere die Möglichkeit sich selber mit Kleidung auszustatten, die wertiger war, als die der normalen Soldaten. In einem Mittelalterlichen Szenario ist dieser Zustand dann nochmal etwas drastischer.

      HappyTime wrote:

      [
      Mich interessiert viel mehr, warum Ser Royce überhaupt bei dem Haufen gelandet ist. Als Ritter aus dem Tal glaube ich nicht, dass er wegen einer romantischen Idee sein Heim verlassen hat, um mit Wilderern und Vergewaltigern Wildlinge zu jagen.

      Das Haus Royce stammt von den Ersten Menschen ab und hat auch enge Verpflechtungen zu den Starks. Einer von Brandon Starks Begleitern, die in King's Landing ermordet wurden, war Kyle Royce und Yohn Royce wollte Lysa Arryn dazu drängen, Robbs Rebellion zu unterstützen. Da das Haus sowieso sehr traditionsbewusst ist, wundert es mich auch nicht, wenn der dritte Sohn zur Nachtwache geht. Zumal er wohl auch nicht von seinem Vater zur Mauer begleitet worden wäre und man auch keinen Zwischenstop auf Winterfell eingelegt hätte, wenn Waymar aus anderen Gründen zur Mauer gemusst hätte.
      Bei uns im Norden werden die Gesetze der Gastfreundschaft noch immer in Ehren gehalten. ~ Roose Bolton
      yeah, irgendwie schön wieder dazu sein, auch wenn ich gerade diese ersten Kapitel schon öfter gehört habe. Direkt die Atmosphäre da. Das die Anderen reden, hatte ich tatsächlich auch nicht mehr in Erinnerung.

      hodor wrote:

      Ich bin ja zu dem Buch gekommen als alter GRRM-Hase und SF-Fan, und nach dem Prolog war mir völlig klar, dass die Others Ausserirdische waren, die irgendwo ihr Raumschiff stehen haben weiter nördlich.
      Auf den Gedanken wäre ich mal wieder von alleine nicht gekommen, aber genauso wie das es eine post-endzeit/katastrophenwelt sein könnte scheint es ein spannender und möglicher Punkt ...

      Esmeralda wrote:

      Ich fand es auch im Nachhinein ein bisschen merkwürdig, da mir Jeor Mormont nicht so vorkam, als ob er einen adligen Dummbatz einem erfahrenen Ranger unterstellt.
      naja, es scheint ja auch keine besonders schwierige oder ungewöhnliche Mission zu sein, mit der er ihn da eigentlich betraut.

      Nina No One wrote:

      Ich denke, er weiß auf jeden Fall mehr.
      *There's some enemies a fire will keep away*Gared said. *Bears and direwolfs..and..and other things...*

      er hat zumindest ein ungutes Gefühl, vorahnung...

      hodor wrote:

      Mir scheint aber, dass die Mehrheit der Fans gut damit klarkommt und ich mit meinem Problem etwas alleine dastehe - aber das ist es, was mich seit 8.03 wirklich umtreibt: Was soll die ganze Mythologie der Serie?

      geht mir auch so.

      SuSansa wrote:


      Echt? Woher weißt du das? Serie oder Buch?


      Show Spoiler
      "Bronze Yohn kennt mich",erinnerte sie ihn [Littlefinger]. "Er war zu Gast in Winterfell, als sein Sohn nach Norden ritt,
      um das Schwarz anzulegen." Sie hatte sich schrecklich in in Ser Waymar verliebt, entsann sie sich schwach, vor langer, langer Zeit, und da war sie noch ein kleines dummes Mädchen gewesen [A Feast for Crows, Alayne I].


      Brigthroar wrote:


      Das Haus Royce stammt von den Ersten Menschen ab und hat auch enge Verpflechtungen zu den Starks. Einer von Brandon Starks Begleitern, die in King's Landing ermordet wurden, war Kyle Royce und Yohn Royce wollte Lysa Arryn dazu drängen, Robbs Rebellion zu unterstützen. Da das Haus sowieso sehr traditionsbewusst ist, wundert es mich auch nicht, wenn der dritte Sohn zur Nachtwache geht. Zumal er wohl auch nicht von seinem Vater zur Mauer begleitet worden wäre und man auch keinen Zwischenstop auf Winterfell eingelegt hätte, wenn Waymar aus anderen Gründen zur Mauer gemusst hätte.


      Das sind wichtige Hinweise, wie ich finde. Sowohl was das Traditionsbewusstsein von Haus Royce betrifft als auch die persönliche Anwesenheit von Yohn in Winterfell, der eine lange Reise auf sich nimmt, um seinen Sohn zu verabschieden, als dieser das Schwarz anlegt.
      "Kings are a rare sight in the north." Robert snorted "More likely they were hiding under the snow. Snow, Ned!"
      Ich kann mich den meisten nur anschließen, dieser Prolog ist fesselnd, auch wenn man ihn schon mehrere Male gelesen hat.

      Was mir noch aufgefallen ist. - Einer der Others spricht zum guten Waymar, woraufhin Waymar erzürnt. Die Frage die ich mir nun stelle, erzürnt er aufgrund des Spotts in der Stimme, oder aber versteht er den Anderen. Diese könnten vielleicht in der Old Tongue sprechen, die eventuell in Runestone noch gelehrt wird.

      "The Other said something in a language that Will did not know; his voice was like the cracking of ice on a winter lake, and the words were mocking. Ser Waymar Royce found his fury."