Logikfails der 8. Staffel

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      Egal wie idiotisch sich ein Mensch verhält, es rechtfertigt nicht das, was Dany getan hat. Es ist weder Sansas noch Jons Schuld. Es ist Danys Schuld.
      “When the snows fall and the white winds blow, the lone wolf dies but the pack survives.”

      George R.R. Martin,
      A Game of Thrones

      SuSansa wrote:

      Egal wie idiotisch sich ein Mensch verhält, es rechtfertigt nicht das, was Dany getan hat. Es ist weder Sansas noch Jons Schuld. Es ist Danys Schuld.


      Ich rede auch nicht von Schuld im Sinne eines Vorwurfs, am Tod der Menschen in Königsmund mitgewirkt zu haben. Sondern es geht mir darum, dass sie eine Verantwortung für Danys Abgleiten in den Wahnsinn tragen. Was danach kommt kann ja keiner mehr beeinflussen...
      Alles ist mitkausal. Deshalb ist es auch wiederum so lange irrelevant für eine Bewertung, wie daraus keine moralische und/oder juristische Schuld resultiert.
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      "We all swore oaths." - Arthur Dayne

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      Tyraxes wrote:

      Dabei wäre es glaube ich für Danys angeschlagene Psyche ganz gut gewesen, wenn ihr Jon mal reinen Wein eingeschenkt hätte.


      Dem stimme ich absolut zu, zumal Daenerys ihn direkt vor dem Kuss noch einmal fragte, ob es denn für ihn in Ordnung sei. Jons Kommunikationsstörungen stellten ein echtes Problem dar...

      Die Verantwortung trägt, wer die Entscheidung für ein vorsätzliches Handeln trifft. Demzufolge ist Jon nicht für den Vorfall in King's Landing verantwortlich. Das stand für mich auch gar nicht zur Diskussion, sondern ich erläuterte, aus welchen konkreten Gründen der "Jon" nach der 1. Episode der 8. Staffel nicht mehr der eigentliche Jon war, den ich in den vorherigen Staffeln kennengelernt habe.
      Jon ist halt auch nicht die hellste Kerze auf der Torte. Ich würde sogar sagen, dass er von allen Hauptfiguren intellektuell am wenigsten drauf hat, um es mal vorsichtig auszudrücken. Wen könnte er in der Kategorie schlagen? Vielleicht Theon oder Brienne, aber da ist die Frage ob das Hauptfiguren sind. gut dass er nicht König wurde.

      Ser Arthur Dayne wrote:

      Alles ist mitkausal. Deshalb ist es auch wiederum so lange irrelevant für eine Bewertung, wie daraus keine moralische und/oder juristische Schuld resultiert.


      Die Handlungen von Sansa sind äquvialent kausal für die Tötung der Bevölkerung von KL, aber ihr nicht objektiv zurechenbar. Dass eine Handlung im strafrechtlichen Sinne einer anderen Person nicht objektiv zugerechnet werden kann schließt aber nicht aus, die Schuld des Täters selbst zu mildern. Ob man eine kausale, aber objektiv nicht zurechenbare Handlung für lediglich moralisch verwerflich hält, ist wiederum Geschmackssache und hängt vom persönlichen Moralempfinden ab. Da ich in Sansa vor allem egoistische Motive sehe, kann ich ihr das durchaus vorwerfen, obgleich natürlich eine andere Sichtweise völlig anerkennungswürdig ist.

      Future-Trunks wrote:

      Jon ist halt auch nicht die hellste Kerze auf der Torte. Ich würde sogar sagen, dass er von allen Hauptfiguren intellektuell am wenigsten drauf hat, um es mal vorsichtig auszudrücken. Wen könnte er in der Kategorie schlagen? Vielleicht Theon oder Brienne, aber da ist die Frage ob das Hauptfiguren sind. gut dass er nicht König wurde.


      Schön drum rum geredet, um nicht sagen zu müssen, dass er dumm ist :thumbsup:

      Ich denke, die wollten die Naivität von Eddard und Robb noch steigern und das ist ihnen nicht besonders gut gelungen ;)
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      George R.R. Martin,
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      Also irgendwo eine Schuld für Jon herauszaubern, find ich - gewöhnungsbedürftig. Also wenn mein Mann mir permanent am Arsch kleben würde, wenn wir irgendwo sind (und eigentlich läuft es fast ähnlich ab, wenn er seinen Haufen Jungs dabei hat, dann hat er mit denen gefälligst Spaß zu haben, wenn ich kein Bock habe, kann ich ja gehen) würde ich durchdrehen. Das ist mein Mann, nicht mein Papi.

      Ich sehe auch keinen wirklichen Grund, irgendeine Handlung anderer als Begründung für Daenerys hervorzuziehen. Sansa hat gequatscht - ja. Mehr ist auch nicht passiert. Das mag vielleicht zu einem schlechten Gefühl führen, wenn einem keiner mag, aber sie hätte ja durchaus auch einen Schritt auf die anderen zugehen können. Hat sie nicht. Sie hat bedingungslose Liebe bzw. Verehrung erwartet, kam nicht. Kam so gar nicht. Aber anstelle, dass sie offen auf das Volk zugeht, wozu sie durchaus in der Lage gewesen wäre, zog sie ihr Ding durch. Ganz alleine verantwortet.
      Nicht mal Drogon hat Jon für die Ermordung bestraft. Insofern kann man mal fragen, warum. Drogons Reaktion war eine gänzlich andere: er zerstörte den Thron.

      Zumindest im Kontext der Serie hat niemand außer vllt. Grey Worm den Mord an Daenerys in Frage gestellt. Und ich tu das auch nicht. Jon hat weder etwas getan, was untypisch für ihn ist. Noch etwas moralisch fragwürdiges.
      @Daenerys I und @Tyraxes, das sehe ich genau so, Jon hat Daenerys emotional total im Stich gelassen, als sie ihn am nötigsten gebraucht hätte.
      Sein Verhalten war für mich vollkommen unverständlich und unverzeihlich. Jedoch durfte man nachvollziehbare, logische Handlungen nicht mehr erwarten,
      Logik hin oder her, nur das Ziel zählte, der Weg dahin...egal...

      Mir sagte jemand, er habe etwas Selbstreflexion von Tyrion und Jon vermisst über ihren Anteil am Durchdrehen von Daenerys.
      Aber auch darauf brauchte man nicht mehr zu hoffen, weil es eben gar nicht gewollt war.
      Jede Logik wurde ja auch für die gewünschte Botschaft geopfert. Wichtig war nur noch was hinten raus kam.
      Tyrion erklärte das noch mal, damit es ja auch der letzte Zuschauer kapiert, mit seiner Rede über Daenerys...sie war schon immer böse, wir haben es nur nicht erkannt..
      Für uns, das gemeine Volk hieß das übersetzt....Leute guckt genau hin, WEM ihr eure Stimme gibt...lasst euch nicht blenden...
      Wie ein geeigneter Kandidat auszusehen hat, wurde uns dann natürlich auch gleich erklärt. Bran der Gebrochene, der nichts mehr will, der nichts mehr fühlt, der aber dafür alles weiß und die Fähigkeit zur totalen Überwachung hat :P

      Nach all den belehrenden Worten, gab es dann noch was zur allgemeinen Erheiterung und ein bisschen Herzschmerz – und schon ist der Plebs zufrieden und alle sind froh...juhuu

      Annela wrote:

      @Daenerys I und @Tyraxes, das sehe ich genau so, Jon hat Daenerys emotional total im Stich gelassen, als sie ihn am nötigsten gebraucht hätte.
      Ihr drei argumentiert nach dem Prinzip: Jon ist schuld, weil er Dany (wenn sie Alkoholikerin wäre) keinen Schnaps besorgt habe und sie durch den Entzug aggressiv geworden wäre. Natürlich ist in dem Beispiel Dany komplett unschuldig, weil Alkoholiker ja ihren Stoff brauchen und den darf man ihnen nicht verweigern.
      Nobody is a villain in their own story. We're all the heroes of our own stories.
      A villain is a hero of the other side.
      GRRM

      DailyMotion wrote:

      Ihr drei argumentiert nach dem Prinzip: Jon ist schuld, weil er Dany (wenn sie Alkoholikerin wäre) keinen Schnaps besorgt habe und sie durch den Entzug aggressiv geworden wäre. Natürlich ist in dem Beispiel Dany komplett unschuldig, weil Alkoholiker ja ihren Stoff brauchen und den darf man ihnen nicht verweigern.


      Also, das ist ein totaler Unsinn... Jon verhielt sich gegenüber Daenerys zutiefst verletzend, indem er ihr als Geliebter in ihrer emotionalen Not keine Beachtung schenkte und sie allein ließ oder aber indem er es versäumte, durch eine direkte Aussprache für klare Verhältnisse zu sorgen. Letzteres bedeutet: Wenn er ihr aufgrund des inzestuösen Hintergrundes psychisch und physisch nicht mehr in intimer Weise nahe sein wollte, hätte er exakt dies formulieren sollen, damit sie gewusst hätte, woran sie ist! Jon handelte in diesem Kontext schlichtweg falsch und löste dadurch Irritation, intensive Trauer und Enttäuschung in Daenerys aus!

      Daenerys I wrote:

      Jon verhielt sich gegenüber Daenerys zutiefst verletzend, indem er ihr als Geliebter in ihrer emotionalen Not keine Beachtung schenkte und sie allein ließ oder aber indem er es versäumte, durch eine direkte Aussprache für klare Verhältnisse zu sorgen... Wenn er ihr aufgrund des inzestuösen Hintergrundes psychisch und physisch nicht mehr nahe sein wollte, hätte er exakt dies formulieren sollen, damit sie gewusst hätte, woran sie ist! Jon handelte in diesem Kontext schlichtweg falsch und löste dadurch Irritation, intensive Trauer und Enttäuschung in Daenerys aus!
      Jon verhielt sich gegenüber Daenerys zutiefst verletzend, indem er ihr als Versorger in ihrem Entzug keinen Schnaps kaufte und sie allein ließ oder aber indem er es versäumte, durch einen Einkauf für klare Verhältnisse zu sorgen... Wenn er aufgrund einer Hilfe zur Abstinenz nichts mehr einkaufen wollte, hätte er exakt dies formulieren sollen, damit sie gewusst hätte, woran sie ist! Jon handelte in diesem Kontext schlichtweg falsch und löste dadurch Irritation, intensive Trauer und Enttäuschung in Daenerys aus!

      Q. E. D.
      Nobody is a villain in their own story. We're all the heroes of our own stories.
      A villain is a hero of the other side.
      GRRM

      DailyMotion wrote:

      Jon verhielt sich gegenüber Daenerys zutiefst verletzend, indem er ihr als Versorger in ihrem Entzug keinen Schnaps kaufte und sie allein ließ oder aber indem er es versäumte, durch einen Einkauf für klare Verhältnisse zu sorgen... Wenn er aufgrund einer Hilfe zur Abstinenz nichts mehr einkaufen wollte, hätte er exakt dies formulieren sollen, damit sie gewusst hätte, woran sie ist! Jon handelte in diesem Kontext schlichtweg falsch und löste dadurch Irritation, intensive Trauer und Enttäuschung in Daenerys aus!

      Q. E. D.


      Ich bin ziemlich entsetzt über Dein Verständnis von Liebesbeziehungen...

      DailyMotion wrote:

      Ihr drei argumentiert nach dem Prinzip: Jon ist schuld, weil er Dany (wenn sie Alkoholikerin wäre) keinen Schnaps besorgt habe und sie durch den Entzug aggressiv geworden wäre. Natürlich ist in dem Beispiel Dany komplett unschuldig, weil Alkoholiker ja ihren Stoff brauchen und den darf man ihnen nicht verweigern.


      Auch mit einem Alkoholiker wird geredet und nicht nur zurückgestoßen. Wie Daenerys I schreibt, Dany wusste ja gar nicht was los ist, Jon war zu feige, mit ihr vernünftig zu reden und ihr wenigstens das Gefühl zu geben...Du bist nicht allein, ich bin für dich da.

      Esmeralda wrote:

      Und das rechtfertigt Massenmord?


      Hier will bestimmt niemand Massenmord rechtfertigen.

      Aber den Weg, der sowas von konstruiert und unglaubwürdig erzählt wurde, darf man schon kritisieren. Für mich war alles so an den Haaren herbeigezogen, dass ich das gar nicht mehr für ernst nehmen konnte.