Episode 8x06 - The Iron Throne

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      Visenyon wrote:

      Okay, nachdem ich jetzt nach tagelanger Abgegrenztheit von notwendigen Medien endlich die Zeit gefunden habe, mir die letzte Episode anzusehen und etwas zu verdauen, will ich mir als langjähriger Dany-Anhänger nicht nachsagen lassen, vor diesem Ende kapituliert zu haben. Die Konzeption ihrer Entwicklung, mal unabhängig von ihrer gehetzten Umsetzung, war zugegebenermaßen ziemlich gut. Ich wäre bzw bin diesem Personenkult definitiv voll anheim gefallen und ich denke, das war wirklich so eine Art soziales und psychologisches Experiment, dass D&D da jahrelang mit uns getrieben haben. Ihre Szene vor ihren versammelten Truppen hat dann auch in grossartiger Weise den Fanatismus gezeigt, in den ein solcher Personenkult leicht umschwenken kann, sowohl bei der jeweiligen Person als auch dem Gefolge.


      Genau das (man muss auch drauf achten, wie sich ihre hitlereske Rede in der letzten Ep. in Tonfall und Gestik kaum von anderen Reden in der Art, die sie während der Show hielt, unterschied, nur, dass jetzt plötzlich der Kontext anders ist, so dass uns plötzlich klar wird, wie furcheinflößend es eigentlich ist, was da die ganze Zeit vor sich ging; wie ich schon sagte, ein reiner Perspektivwechsel im Grunde, "a villain is a hero of the other side"). Nur, dass es vor Allem (auch) George R.R. Martins "Experiment" ist, nicht D&D's. Die waren aber in der Lage, den Effekt für das Medium Fernsehen zu reproduzieren. Ein bisschen zu gut vielleicht sogar, wie manche Reaktionen zeigen...

      Ich persönlich finde es auch keineswegs "gehetzt". Wie oben angedeutet, glaube ich, dass einem das nur so vorkommt, weil es die letzte Staffel ist usw.(man muss auch mal sehen, wie viel Zeit zum Buildup sich nur die Staffel allein in den ersten beiden Episoden nimmt; dann noch zwei Episoden, die nur aus Schlacht bestehen usw.) Diesen Effekt hatte ich, als jemand, der den Dany-"Twist" seit Jahren kommen sah, übrigens schon bei ihrer erster Reaktion darauf, als Jon ihr seine wahre Herkunft beichtet; das hat sie aus der Perspektive schon voll entlarvt und ich hatte erwartet, sie würden das noch aufschieben und sie erst noch gute Miene zum bösen Spiel machen lassen... aber auch da gilt (wie gesagt): Letzte Staffel, zwei Jahre drauf gewartet, "nur" sechs Episoden (von denen allerdings vier die Länge eines kleinen Spielfilms haben)... Das wirkt im Gesamtkontext ganz anders, wenn man es mehr als letzten Akt eines großen "Films" betrachtet...

      Post was edited 2 times, last by “Hodor23” ().

      Moebius wrote:

      Ähm, was genau Bran inzwischen kann, weiß man doch gar nicht. Und dass er Dinge steuert, ist für mich ziemlich sicher. ZB das Stille-Post-Spiel mit Jons Herkunft. Das hat er ziemlich offensichtlich gesteuert.

      Übrigens die Frage bleibt trotzdem: Warum hat ihm Winterfell nicht gereicht? Wollte er für ganz Westeros frei bleiben?


      Wir wissen auch, dass Bran in die Zukunft sehen kann, denn er wusste ja vorher bereits, dass er König wird. Wie genau er in die Zukunft schauen kann und ob er vielleicht nur einzelne Szenen/Bilder sieht, wissen wir nicht.
      Vielleicht wusste er anfangs in Winterfell noch nicht, dass er König werden wird/muss.

      Gesteuert hat er auch definitiv. Er hat ja den Zeitpunkt gewählt, an dem Jon die Wahrheit gesagt wird. Und das war ja wahrscheinlich mit ein Grund warum Dany so ausgerastet ist.
      Aber vielleicht wäre es auch schlimmer ausgegangen, wenn Jon es nie erfahren hätte. Vielleicht hätte Dany trotzdem alle verbrannt. Und vielleicht hätte sie dann weiter geherrscht und erobert.

      Moebius wrote:

      Ähm, was genau Bran inzwischen kann, weiß man doch gar nicht. Und dass er Dinge steuert, ist für mich ziemlich sicher. ZB das Stille-Post-Spiel mit Jons Herkunft. Das hat er ziemlich offensichtlich gesteuert.

      Übrigens die Frage bleibt trotzdem: Warum hat ihm Winterfell nicht gereicht? Wollte er für ganz Westeros frei bleiben?


      Scheint mir klar, er wollte beides nicht, aber König von westeros zu werden war halt die einzige Möglichkeit dass frieden zwischen allen Familien ausbricht. Während winterfellchef zu werden wohl keinem höheren zweck gedient hätte.

      Farfrelsen wrote:

      Hodor23 wrote:

      Ich nehme also an, dass Bran in den Büchern keineswegs gewählt wird, sondern dass er eben tatsächlich deswegen König wird, weil er in der Erbfolge nach Jon kommt und dann eben aufgrund seiner Unfähigkeit, Kinder zu zeugen, sozusagen im Nachhinein die Idee mit dem Wahlkönigtum geboren wird.
      Warum sollte Bran der Erbe von Jon sein?
      Die wären ja nur über seine Mutter verwand, man würde bei sowas aber über den Vater gehen.



      Naja trotz Targ-Abstammung ist Bran sein ältester männlicher Cousin und so einziger Verwandter von Jon.

      Glaub es aber auch nicht.

      Wenn Jon den Thron an seinen Cousin vererbt, warum sollte Bran nicht an einen Neffen vererben können? Das würde die Notwendigkeit einer Wahlmonarchie nicht hervorheben.

      Und warum denken eigentlich alle, dass Bran keine Kinder kriegen kann? Versucht hat er es ja noch nicht und eine Querschnittlähmung führt nicht immer zur Zeugungsunfähigkeit.
      “When the snows fall and the white winds blow, the lone wolf dies but the pack survives.”

      George R.R. Martin,
      A Game of Thrones
      Zumindest gibt es in unserer hiesigen welt kein königs oder adelshaus, bei dem die Verwandschaft aus der Linie die nicht die königslinie ist auch nur die geringste rolle spielt. Nicht mal wenn das komplette adelshaus ausgestorben ist, was praktisch nie passiert, weil man ja irgendwen immer findet und sei es ein verwandter 5. Grades

      SuSansa wrote:

      Und warum denken eigentlich alle, dass Bran keine Kinder kriegen kann? Versucht hat er es ja noch nicht und eine Querschnittlähmung führt nicht immer zur Zeugungsunfähigkeit.
      Nun, die Chars in der Serie glauben es. Das muss nix heissen, aber es wird ja gerade als Argument verwendet, das Erbkönigtum durch ein Wahlkönigtum zu ersetzen.
      Ich finde die Darstellung Brans in der Serie völlig misslungen. In den Büchern sind seine Fähigkeiten wesentlich besser beschrieben. Er hat Zugriff auf eine riesige Bücherei, weiss, wo die Bücher stehen, aber es muss sie immer noch erstmal lesen. Er ist nicht allwissend, er sieht die Zukunft nicht klar und deutlich, und er ist auch kein bösartiger Manipulator, wie viele Fans vermuten. Aber er macht viele Fehler, siehe Hodor. Er lernt noch.
      HODOR !
      Und er ist unnötig unsympatisch! Ich kann mich nicht mehr gut an Brans Kapitel erinnern, aber wenn er so auch in den Büchern gewesen wäre, könnte ich mich gut erinnern!
      “When the snows fall and the white winds blow, the lone wolf dies but the pack survives.”

      George R.R. Martin,
      A Game of Thrones

      Moebius wrote:

      Ähm, was genau Bran inzwischen kann, weiß man doch gar nicht. Und dass er Dinge steuert, ist für mich ziemlich sicher. ZB das Stille-Post-Spiel mit Jons Herkunft. Das hat er ziemlich offensichtlich gesteuert.

      Übrigens die Frage bleibt trotzdem: Warum hat ihm Winterfell nicht gereicht? Wollte er für ganz Westeros frei bleiben?
      Du denkst zu sehr über die Geschichte nach. Ich bin mir zur 100 Prozent sicher das D&D nur wieder unüberlegte Sätze ins Drehbuch geprallt haben.
      Ob einfacher Bauer,Soldat,Fürst oder einer der die wir einst Götter nannten. Wir alle machen immer wieder die selben Fehler. Sich in Sicherheit zu wiegen, ist töricht, denn wir sind nicht mehr als Sklaven. Sklaven eines Musters, dessen Natur wir noch nicht ansatzweise verstanden haben und das eines Tages unser aller Fall seien wird. Es ist ein ewiger Kreislauf. Immer die gleichen Konflickte, immer die gleichen Persönlichkeiten. Das Echo der Vergangenheit, ist das Gesetz unserer Gegenwart.
      Vorausgesetzt Martin hat ihnen gesagt, dass Bran zum Schluss auf dem nicht vorhandenen Thron sitzt, ohne weitere Infos, muss ich sie mal in Schutz nehmen. Bei dem bisherigen Material ist es verdammt kniffelig da ansatzweise logisch hinzukommen. Es ist ja nicht ihre Geschichte, sondern GRRMs.
      Ich denke, man kann und darf da alles reininterpretieren, was einem Spaß macht und für einen selbst Sinn macht, eine allgemeingültige Antwort gibt es nicht.
      Ein Witz kann eine Idee unter der Tür durchschieben, während die Ernsthaftigkeit immer noch dagegen hämmert. Terry Pratchett

      NannyOgg wrote:

      Es ist ja nicht ihre Geschichte, sondern GRRMs.
      Da würde ich dir mal wieder sprechen, ab einen Gewissen Punkt würde es zu ihrer Geschichte.
      Ob einfacher Bauer,Soldat,Fürst oder einer der die wir einst Götter nannten. Wir alle machen immer wieder die selben Fehler. Sich in Sicherheit zu wiegen, ist töricht, denn wir sind nicht mehr als Sklaven. Sklaven eines Musters, dessen Natur wir noch nicht ansatzweise verstanden haben und das eines Tages unser aller Fall seien wird. Es ist ein ewiger Kreislauf. Immer die gleichen Konflickte, immer die gleichen Persönlichkeiten. Das Echo der Vergangenheit, ist das Gesetz unserer Gegenwart.

      Farfrelsen wrote:

      NannyOgg wrote:

      Es ist ja nicht ihre Geschichte, sondern GRRMs.
      Da würde ich dir mal wieder sprechen, ab einen Gewissen Punkt würde es zu ihrer Geschichte.


      Ist richtig, aber gezwungenermaßen. Ich glaube nicht, dass sie das für möglich gehalten hätten. Schwierig finde ich auch, dass Martin ihnen Eckpunkte zum Ende gegeben hat, so hatten sie keine Möglichkeit es ganz zu ihrer Geschichte zu machen. Bei einer derart komplexen Geschichte zu sagen, „so...bis hierher habt ihr einen Plan, so ungefähr sieht das Ende aus, seht zu wie ihr dahin kommt“ und das nicht von Anfang an, sondern mittendrin, find ich schon heftig ;) Ohne sie jetzt allzusehr in Schutz nehmen zu wollen, Fehler haben sie auch ohne den Punkt mehr als genug gemacht.
      Ein Witz kann eine Idee unter der Tür durchschieben, während die Ernsthaftigkeit immer noch dagegen hämmert. Terry Pratchett
      Denke mal Martin wird ihnen nicht nur einfach *hingeworfen* haben, dass Bran am Ende König sein wird. Etwas mehr an Hintergrund ist doch grade in seinem Fall wichtig, damit sich ein echter Mindfuck od wenigstens ein *Aha-Effekt* für den Zuschauer ergibt!
      Und selbst, wenn sie wirklich nur ganz magere Infos von seiner Seite aus hatten, erwarte ich da schon ein bisschen mehr kreative Eigenleistung von Drehbuchschreibern.

      Mir ist hinter der ganzen Bran, the Broken -Story einfach zu wenig Background und auch die *Hinweise* sind mir nicht ausreichend, um da in befriedigender Weise irgendwelche Zusammenhänge zu konstruieren od gar Theorien aufzustellen.
      Grundsätzlich macht es mir schon Spaß Puzzleteile zusammenzusetzen und selbst ein bisschen Denkarbeit zu leisten, aber ich bekomme die ganze Bran/3ER- Sache für mich einfach nicht rund und noch dazu, habe ich noch das Gefühl, dass es sich hier gar nicht lohnt, da ohnehin (von D&D Seite) nicht wirklich viel dahinter steckt!
      Mir ist bspw. Brans Motivation unklar. Wenn er meinetwegen der *Lord of Light* wäre...oder ist er jetzt gut, böse, neutral?
      Hatte mir mal die Vorgeschichte des alten 3ER (Bloodraven) angeschaut und er ist/war wohl nicht so ein einwandfrei *guter* Charakter mit hohen Zielen, aber ob sich anhand dessen was auf Bran übertragen lässt?!
      Auch wie bspw. Jons Wiederbelebung mit Bran zusammenhängt (wenn überhaupt), denn da hatte Bran noch nicht mal den alten 3ER getroffen od die Szene , als Bran und der alte 3ER dann in der Hölle aufeinander treffen, sagt dieser ihm auch: * Jojen musste sterben, damit du finden kannst, was du verloren hast." Was hat Bran denn verloren?
      Irgendwie passt hier nichts so richtig... :hmm:

      Nina No One wrote:

      Jojen musste sterben, damit du finden kannst, was du verloren hast." Was hat Bran denn verloren?
      Serienimmanent würde ich einfach sagen, Bran hat die Fähigkeit zu gehen verloren, kann aber jetzt fliegen, indem er in Krähen wargt.
      Man muss da wirklich die Bücher lesen, um Brans Arc etwas Sinn zu geben, in der Serie macht es einfach keinen.
      D+D haben die Bücher gelesen. Sie wissen also, dass an Bran viel mehr dranhängt, die ganze jahrtausendelange Stark-Geschichte inklusive der Mythologie um die WW, einer der Angelpunkte dieser Welt. (Alle wichtigen Starks hießen seltsamerweise Bran z.B.) Und trotzdem haben sie ihn zu RoboBran gemacht.
      Ich vermute, es hat sie einfach nicht interessiert. Man kann ihnen also durchaus einen Vorwurf machen, dass sie Bran in den StuhlSand gesetzt haben.
      HODOR !
      Ja, kann in der Serie schon so gemeint sein. Vorher od danach, sagt er dann das mit dem *du kannst nie mehr laufen, aber fliegen*. Dachte aber, das *Verlorene finden* hätte einen anderen Hintergrund.
      Kenne bisher nur die Hörbücher und höre sie jetzt auch gerade wieder. Da kommt die ganze Bran-Sache auch jetzt schon viel komplexer rüber. Finde den Bran-Arc richtig gut und super spannend und mochte ihn eigentlich auch in der Serie, aber so ist das nur total enttäuschend.
      Dachte eben auch, dass Bran Zeitreisen unternimmt (die alten, anderen Brans ist) oder ähnliches, den Mad King irre gemacht hat etc.
      Hoffe sehr, dass es sich wenigstens in den Büchern (sollten sie je enden) zufriedenstellender und intelligenter löst bzw zusammenfügt!

      Nina No One wrote:

      Dachte eben auch, dass Bran Zeitreisen unternimmt (die alten, anderen Brans ist) oder ähnliches, den Mad King irre gemacht hat etc.
      Wir haben hier mal angefangen zu diskutieren, auf Basis der wenigen neuen Infos, die wir von der TV-Serie haben.

      Nina No One wrote:

      Hoffe sehr, dass es sich wenigstens in den Büchern (sollten sie je enden) zufriedenstellender und intelligenter löst bzw zusammenfügt!
      Bran ist das erste POV-Kapitel in den Büchern, er wird wohl auch das letzte sein. Und wenn wir in seinem Kopf drin sind, kriegen wir ja hoffentlich mit, was er denkt.
      Das ist übrigens auch der Grund, wieso ich nicht an Superpowerbran glaube. Wenn wir wissen, was er denkt, ist es ja nicht gerade spannend, wenn er alles tun kann.
      HODOR !
      Das ist natürlich der wesentliche Unterschied, dass wir in den Büchern innere Monologe kriegen. Die kann man aber in einem visuellen Medium nicht bringen (naja, kann man schon, aber bei GoT hätte das out of place und lächerlich gewirkt, vor Allem, wenn jeder der gefühlten 150.000 Charaktere ständig aus dem Off erzählt, stellt euch das mal vor :D). Siehe auch Daenerys in KL, da sehen wir das natürlich aus ihrer Perspektive und kriegen einen inneren Monolog, der dann besser "erklärt", was sie dazu treibt. Für mich ergibt es auch so schon Sinn, wie ich hier jetzt schon mehrfach ausführlich erläuterte, daher gehe ich auch davon aus, dass die Szene in den Büchern ziemlich genauso wird, nur eben mit 'nem inneren Monolog, so nach dem Motto "da sind sie, diese kleinen Würmer, ja, ich weiß, man sagt mir, ich soll Gnade zeigen, aber ich mein was haben die jemals für mich getan, ich bin eine Targaryan, wir haben das schon immer so gemacht, also leck mich, da Scheiß ich jetzt drauf" (nehme an, dass GRRM das ein ganz kleines bisschen eleganter formuliert :D )

      Hodor23 wrote:

      da sind sie, diese kleinen Würmer, ja, ich weiß, man sagt mir, ich soll Gnade zeigen, aber ich mein was haben die jemals für mich getan, ich bin eine Targaryan, wir haben das schon immer so gemacht, also leck mich, da Scheiß ich jetzt drauf"
      Da fehlen die paranoiden und madness Gedanken, und das sich nicht geliebt fühlen: "let it be fear".
      Nobody is a villain in their own story. We're all the heroes of our own stories.
      A villain is a hero of the other side.
      GRRM

      Hodor23 wrote:

      Das ist natürlich der wesentliche Unterschied, dass wir in den Büchern innere Monologe kriegen. Die kann man aber in einem visuellen Medium nicht bringen (naja, kann man schon, aber bei GoT hätte das out of place und lächerlich gewirkt, vor Allem, wenn jeder der gefühlten 150.000 Charaktere ständig aus dem Off erzählt, stellt euch das mal vor :D).

      Wobei es bei Bran immer noch die Möglichkeit gegeben hätte, weitere Visionen zu zeigen.

      Ansonsten sehe ich es auch ähnlich wie Nina. Eine Geschichte wie GoT ist wie gemacht dafür, nach dem Ende noch in dieser Welt zu verweilen oder Dinge einfach weiterzudenken. Bei der Serie ist aber irgendwie alles "Bran" und macht mir deshalb keinen Spaß. So schnell habe ich bisher mit keiner großen Serie abgeschlossen.
      What's with all these awards? They're always giving out awards. Best Fascist Dictator: Adolf Hitler.

      hodor wrote:

      Wir haben hier mal angefangen zu diskutieren, auf Basis der wenigen neuen Infos, die wir von der TV-Serie haben.


      Danke für die Verlinkung. Habe mal kurz reingeschaut und werde mich dann näher damit beschäftigen, wenn ich die Bücher dann auch in Papierform habe (habe sie gerade bestellt). Beim Lesen bleibt doch mehr hängen, als wenn man nur zuhört.

      Moebius wrote:

      Bei der Serie ist aber irgendwie alles "Bran"


      Mir ist rätselhaft, was das heißen soll. Ich sagte ja schonmal, gerade die Tatsache, dass ein "Charakter" wie Bran auf dem Thron sitzt, die Ensembleleistung sowohl konkret storyintern des Regierens, als auch der Figuren, was ihre Wichtigkeit in der Story betrifft, unterstreicht. "In Deep Geek" hat übrigens auch wieder interessant analysiert, dass Bran durch sein Wissen über Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sozusagen Westeros repräsentiert und es damit so ist, als würde am Ende "jeder" auf dem Thron sitzen (dazu passt auch sein Mangel an eigenen hervorstechenden Charakteristika).

      Jedenfalls verbringen wir interessanterweise mehr Zeit mit so ziemlich jedem anderen Charakter als dem, der am Ende König wird, sprich es gibt nicht "den Helden", sondern alle Charaktere sind gleich wichtig, das ist ganz in GRRM's Sinn würde ich sagen, der sagte auch mal was entsprechendes (müsste ich nochmal suchen).

      Aber gut, es ist die letzte Episode, es gibt kein Richtig oder Falsch von Spekulationen mehr, das ist das, was wir gekriegt haben, die Karten liegen offen auf dem Tisch und wie man das bewertet ist jetzt eben auch bis zu einem gewissen Grad Auslegungs, bzw. Geschmackssache...