Episode 8x04 - The Last of the Starks

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      Moebius wrote:

      Jaehaerys wrote:

      Das alles ist natürlich aus der Perspektive von Westeros argumentiert und bedeuted keinesfalls, dass wir Zuschauer sie unbedingt auf dem Thron sehen sollten, weil sie alles toller und besser machen würde.

      Ja, ich habe schon aus Sicht der Zuschauer argumentiert, der ja ein Ende der Spiele und etwas Besseres bekommen soll.

      Ansonsten zerfällt unter Cersei halt einfach das Reich. Die Goldene Kompanie konnte sich Cersei immer nur auf Zeit leisten, danach gibt es eigentlich fast nur noch Euron. Das bedeutet, dass Dorne einfach seine Unabhängigkeit bekommt bzw. behält. Das bedeutet, dass die beiden nördlichen Länder ihre gewünschte Unabhängigkeit bekommen. Dazu bleibt der Weite Bronn erspart. ^^ Die Eiseninseln sind sowieso für Cersei und gemeinsam können sie die zwei bis drei Königlande bilden. Und bei den Sturmlanden weiß man nicht, was im Moment so vor sich geht und ob sie damit zufrieden sind, aber die Alternative wäre halt ein junger Schmied ohne jegliche Erfahrung, den keine Sau dort kennt.

      Also gut möglich, dass die Mehrheit mit einer bankroten Cersei, ohne reale Macht leben kann. Und keinen Bock auf Dany incl. Drachen und Größenwahn hat. ;)


      Ich weiss nicht, ob der Zuschauer in dieser Geschichte was besseres am Ende bekommen soll und bezweifel auch, dass es eine dieser Geschichten ist. Dany's Weltverbesserer-blabla ist für mich einfach Kriegspropaganda, man muss die Leute ja irgendwie von sich überzeugen. Ich meine, wenn wir von Wahn reden, schau dir mal Stannis an .. ggf. wäre er trotzdem ein brauchbarer(er) König geworden.

      Das Reich zerfällt meiner Meinung nach, weil es seit Jahren konstant im Kriegszustand ist, sollte der sich Legen wird der Eiserne Thron (egal von wem regiert, aber Cerseis Aussage war ja auch klar, der Löwe regiert das Land .. ich glaube nicht, dass sie damit nur die Crownlands und die Westerlands meinte) versuchen um sich zu greifen oder es bleibt dauerhaft im Kriegszustand (möglicherweise auch dadurch bedingt). Cersei hat halt ein wenig das Glück (Drehbuch), dass sich die Leute (damit meine ich die Lords von Westeros) irgendwie nur so semi für ihre Taten interessieren (Septe hochsprengen).

      Am Ende wird Geschichte eh von den Gewinnern geschrieben, im Endeffekt ist der Rest ja eher temporär.

      Ich weiss ehrlich gesagt gar nicht warum ich hier so scheinbar für Dany argumentiere, tatsächlich habe ich garkeine Präferenz zwischen ihr und Cersei und am Ende wird's ja eh Jon.

      Hier mal ein kurzes Video, wie Aegon vor 300 Jahren Westeros erobert hat (und mit was für Methoden), falls es jemanden interessiert, ich finde es ganz schön dargestellt. Trotzdem wird er in der Historie ziemlich positiv dargestellt.

      youtube.com/watch?v=5I1jTJ9sYeA

      Jaehaerys wrote:

      Dany's Weltverbesserer-blabla ist für mich einfach Kriegspropaganda
      In ihrem Buch über „Die Prinzipien der Kriegspropaganda“ griff die Historikerin Anne Morelli 2004 die von Ponsonby definierten Prinzipien auf. Sie fand vom Zweiten Weltkrieg bis zu den Kriegen in Jugoslawien und Irak zahlreiche Belege für deren Gültigkeit. Sie systematisierte Ponsonbys Erkenntnisse in folgenden zehn Prinzipien:

      Wir wollen keinen Krieg.
      Der Gegner ist allein für den Krieg verantwortlich.
      Der Führer des feindlichen Lagers wird dämonisiert.
      Wir verteidigen ein edles Ziel und keine persönlichen Interessen.
      Der Feind begeht wissentlich Grausamkeiten, wenn wir Fehler machen, geschieht dies unbeabsichtigt.
      Der Feind benutzt unerlaubte Waffen.
      Wir erleiden wenige Verluste, die Verluste des Feindes sind erheblich.
      Anerkannte Kulturträger und Wissenschaftler unterstützen unser Anliegen.
      Unser Anliegen hat etwas Heiliges.
      Wer unsere Propaganda in Zweifel zieht, arbeitet für den Feind und ist damit ein Verräter.
      Nobody is a villain in their own story. We're all the heroes of our own stories.
      A villain is a hero of the other side.
      GRRM

      DailyMotion wrote:

      Jaehaerys wrote:

      Dany's Weltverbesserer-blabla ist für mich einfach Kriegspropaganda
      In ihrem Buch über „Die Prinzipien der Kriegspropaganda“ griff die Historikerin Anne Morelli 2004 die von Ponsonby definierten Prinzipien auf. Sie fand vom Zweiten Weltkrieg bis zu den Kriegen in Jugoslawien und Irak zahlreiche Belege für deren Gültigkeit. Sie systematisierte Ponsonbys Erkenntnisse in folgenden zehn Prinzipien:

      Wir wollen keinen Krieg.
      Der Gegner ist allein für den Krieg verantwortlich.
      Der Führer des feindlichen Lagers wird dämonisiert.
      Wir verteidigen ein edles Ziel und keine persönlichen Interessen.
      Der Feind begeht wissentlich Grausamkeiten, wenn wir Fehler machen, geschieht dies unbeabsichtigt.
      Der Feind benutzt unerlaubte Waffen.
      Wir erleiden wenige Verluste, die Verluste des Feindes sind erheblich.
      Anerkannte Kulturträger und Wissenschaftler unterstützen unser Anliegen.
      Unser Anliegen hat etwas Heiliges.
      Wer unsere Propaganda in Zweifel zieht, arbeitet für den Feind und ist damit ein Verräter.


      Passend dazu wie sich Cersei und Danaerys gegenseitig die Kapitulation anbieten.

      Jaehaerys wrote:

      Ich weiss nicht, ob der Zuschauer in dieser Geschichte was besseres am Ende bekommen soll und bezweifel auch, dass es eine dieser Geschichten ist.

      Naja, Game of Thrones wird enden, also sollte irgendwie schon auch das Spiel um den Thron enden. ;)

      Jaehaerys wrote:

      Das Reich zerfällt meiner Meinung nach, weil es seit Jahren konstant im Kriegszustand ist, sollte der sich Legen wird der Eiserne Thron (egal von wem regiert) versuchen um sich zu greifen oder es bleibt dauerhaft im Kriegszustand (möglicherweise auch dadurch bedingt).

      Hm, es sind schon viel größere Reiche zerfallen. Sollte Cersei regieren, wird sie nie mehr die nötigen Ressourcen bekommen, dass ganze Reich zurückzuerobern. Selbst kleinere Grenzstreitereien wird sie sich kaum leisten können. Und am Ende ist ihr Gebiet einfach zu klein, zu unwichtig und strategisch viel zu verwundbar (diesmal sitzt sie in der Mitte) und daran mittelfristig noch etwas zu ändern. Auch war das Gesamtreich zuvor schon eher ein Staatenbund. Die neuen Königreiche sind unabhängig und gefestigt genug, um kaum Problem mit dem Übergang in eine Eigenständigkeit zu haben. Und der Wille ist bei der Mehrheit ebenfalls vorhanden. Ich mag historische Vergleiche nicht besonders, weil sie nie ganz passen, aber hier wäre es doch ähnlich wie der Zerfall von Österreich-Ungarn. Österreich hätte selbst ohne Siegermächte keine Möglichkeiten mehr gehabt, den Zerfall aufzuhalten und noch weniger ihn jemals wieder umzukehren.
      What's with all these awards? They're always giving out awards. Best Fascist Dictator: Adolf Hitler.
      Was mich an Dany irgendwann (in der Show schneller als im Buch) stutzig gemacht hat, ist dass sie so an ihre eigene Bestimmung glaubt. Diese Familiendings, dass bei den Starks einigermaßen sympathisch rüberkommt (the lone wolf dies, the pack survives) ist bei ihr nur ein "I am the blood of the dragon" und sie ist allein, nachdem Viserys weg ist.
      Im Gegensatz dazu weiss Arya bereits zu Beginn der Serie, was sie nicht ist (I am no lady), das hat sie in dieser Episode nochmal gesagt, straight durchgezogen durch die Serie also, aber darüberhinaus hat sie sich auch zur Superninja entwickelt.
      Wo ist die Entwicklung bei Dany? Sie ist immer noch the Blood of the Dragon, aber kein bischen schlauer, sie guckt nur auf Thron, als ob es sonst nix gäbe auf der Welt.
      Das ist mir zu eindimensional, und deswegen gefällt mir die Figur Arya besser.
      Ich hätte auch Sansa nehmen können, die auch eine voll krasse Lernkurve hingelegt hat.
      HODOR !

      Annela wrote:

      noetigenfalls wrote:

      Die blümchen werfenden Drachen sind eine sehr gute idee Das würde klasse Reaktions videos geben


      ohja ^^ die wären auch nicht langweilig


      Die Popaganda ermöglichte so ein Ende <3

      @hodor
      Ayra hatte aber auch ihren gossen Auftritt und ihren platz in den Geschichtsbüchern Westeros. Das Steht bei Dany noch aus. Außerdem konnte man Arya‘s
      Werdegang nachvollziehen aber geahnt haben es wenige. Also warte ich auch mit Dany ich mal ab

      Post was edited 1 time, last by “noetigenfalls” ().

      Moebius wrote:

      Jaehaerys wrote:

      Ich weiss nicht, ob der Zuschauer in dieser Geschichte was besseres am Ende bekommen soll und bezweifel auch, dass es eine dieser Geschichten ist.

      Naja, Game of Thrones wird enden, also sollte irgendwie schon auch das Spiel um den Thron enden. ;)

      Jaehaerys wrote:

      Das Reich zerfällt meiner Meinung nach, weil es seit Jahren konstant im Kriegszustand ist, sollte der sich Legen wird der Eiserne Thron (egal von wem regiert) versuchen um sich zu greifen oder es bleibt dauerhaft im Kriegszustand (möglicherweise auch dadurch bedingt).

      Hm, es sind schon viel größere Reiche zerfallen. Sollte Cersei regieren, wird sie nie mehr die nötigen Ressourcen bekommen, dass ganze Reich zurückzuerobern. Selbst kleinere Grenzstreitereien wird sie sich kaum leisten können. Und am Ende ist ihr Gebiet einfach zu klein, zu unwichtig und strategisch viel zu verwundbar (diesmal sitzt sie in der Mitte) und daran mittelfristig noch etwas zu ändern. Auch war das Gesamtreich zuvor schon eher ein Staatenbund. Die neuen Königreiche sind unabhängig und gefestigt genug, um kaum Problem mit dem Übergang in eine Eigenständigkeit zu haben. Und der Wille ist bei der Mehrheit ebenfalls vorhanden. Ich mag historische Vergleiche nicht besonders, weil sie nie ganz passen, aber hier wäre es doch ähnlich wie der Zerfall von Österreich-Ungarn. Österreich hätte selbst ohne Siegermächte keine Möglichkeiten mehr gehabt, den Zerfall aufzuhalten und noch weniger ihn jemals wieder umzukehren.


      Irgendwie wurde meine relativ lange Antwort leider nicht abgesendet, sieh es mir daher nach, wenn es jetzt etwas knapper ausfällt.

      Das was du da beschreibst, hört sich für mich an als wenn einfach wieder alles auf den Urzustand vor Aegons Conquest zurückgesetzt wird und dass soll dann das glorreiche (im Sinne von besser für die Menschen) Ende sein? Das war eine Zeit in der z.B. die Iron Isles die Kontrolle über die Flusslande übernommen haben und diese ausgeplündert haben.

      Mit Euron als Anführer durchaus wieder vorstellbar, vielleicht lässt er ja versklavte Flussländer Harrenhall wieder aufbauen, dann ist wieder alles so schön wie es vorher war ;)

      Die anderen Königreiche waren auch konstant damit beschäftigt sich Gegenseitig zu bekriegen (außer Dorne glaube ich, aber die sind und waren ja eh schon immer weit weg von allem). Es ist also zumindest diskutabel ob dieser Zustand besser (für die Bevölkerung) wäre.

      Insgesamt würde ich schon sagen, auch wenn es ne' Menge verrückte Targaryens gab, dass es für alle Beteiligten besser war, ein geeintes Reich zu sein (ist ja dennoch relativ föderal strukturiert) und es schon so etwas wie Fortschritt/Zivilisation gebracht hat.


      Um auch noch schnell auf irgendwelche Volksvertretungen einzugehen (nicht auf dich bezogen): Wie gut diese funktionieren in einer komplett ungebildeten Bevölkerung, hat meiner Ansicht nach die vom "Volk" geführte relegiöse Bewegung gezeigt. Auch der kleine Rat ist ein schönes Beispiel dafür, dass da niemand im Sinne der Allgemeintheit handelt. Im Endeffekt werden sowieso die Mächtigen/Reichen das sagen haben.

      Edit:

      @hodor Arya blieb ihrem "Im no Lady" und allem was damit einhergeht treu und wurde zur Superassasine. Danaerys blieb ihrem "Fire and Blood" treu und wurde zur Drachenreiterin.

      Ich sehe da ehrlich gesagt nicht den allergrößten Unterschied bezogen auf die Characterentwicklung, beides meiner Ansicht nach übersichtlich. Arya wird halt sympatischer dargestellt. Arya hat ihr vielleicht vorraus, dass sie derzeit schon ziemlich verrückt ist (Leute zu Pastete verarbeiten und servieren), aber da ist Danaerys ja jetzt auch auf der Überholspur.

      Post was edited 1 time, last by “Jaehaerys” ().

      SuSansa wrote:

      Illyn wurde in der Serie wegen dem Krebstod des Darstellers rausgeschrieben, dem werden sie nicht neu besetzten, schätze ich.
      Nu mach mal den armen Wilko Johnson nicht toter, als er ist.
      Ja, er wurde damals mit Bauchspeicheldrüsen-Krebs im Endstadium diagnostiziert, verzichtete auf Chemo und sonstige Behandlung, sondern hat mit seiner Band lieber noch ne Abschiedstour hingelegt.
      Nach über einem Jahr stellte sich heraus, dass er nicht die vermutete Variante Krebs hatte, sondern einen Tumor, der zwar schnell wuchs, aber nicht streute, wurde operiert und es geht ihm heute wieder gut. :)
      Ich glaube aber trotzdem nicht, dass sie ihn für die letzten Folgen nochmal reaktivieren, damit Arya ihn von der Liste streichen kann. ;)
      I've come to the point in my life where I need a stronger word than "FUCK".

      Jaehaerys wrote:

      Das was du da beschreibst, hört sich für mich an als wenn einfach wieder alles auf den Urzustand vor Aegons Conquest zurückgesetzt wird und dass soll dann das glorreiche (im Sinne von besser für die Menschen) Ende sein?

      Naja Moment, die Diskussion drehte sich jetzt einfach relativ abstrakt darum, was passieren würde, wenn Cersei bleiben würde. Das ist weder was ich erwarte, noch was ich mir wünsche. Allerdings finde ich es, jetzt wo es schon da steht, gar nicht so schlecht. Es hätte auch irgendwas von Rad zerbrechen. Dafür sind aber zu wenig Folgen übrig und die Serie hat viele Königsländer zu sehr vernachlässigt.

      Ad Euron) Der stirbt in der nächste Folge und Yara herrscht über die Eiseninseln. Problem gelöst. Irgendwie halt. ;) Außerdem wäre damit Cersei endgültig entmachtet.

      Jaehaerys wrote:

      Die anderen Königreiche waren auch konstant damit beschäftigt sich Gegenseitig zu bekriegen (außer Dorne glaube ich, aber die sind und waren ja eh schon immer weit weg von allem). Es ist also zumindest diskutabel ob dieser Zustand besser (für die Bevölkerung) wäre.

      Naja, Kriege auf einem Kontinent können trotzdem irgendwann aufhören bzw. aus anderen Gründen enden. Ein Reich für den gesamten Kontinent kann nicht die einzige Lösung sein. Die Eiseninseln unter Yara, der Norden und das Tal könnten durchaus zeigen, dass es möglich ist, drei unabhängige Königreiche in friedlicher Koexistenz zu gründen.
      What's with all these awards? They're always giving out awards. Best Fascist Dictator: Adolf Hitler.

      Moebius wrote:

      Jaehaerys wrote:

      Das was du da beschreibst, hört sich für mich an als wenn einfach wieder alles auf den Urzustand vor Aegons Conquest zurückgesetzt wird und dass soll dann das glorreiche (im Sinne von besser für die Menschen) Ende sein?

      Naja Moment, die Diskussion drehte sich jetzt einfach relativ abstrakt darum, was passieren würde, wenn Cersei bleiben würde. Das ist weder was ich erwarte, noch was ich mir wünsche. Allerdings finde ich es, jetzt wo es schon da steht, gar nicht so schlecht. Es hätte auch irgendwas von Rad zerbrechen. Dafür sind aber zu wenig Folgen übrig und die Serie hat viele Königsländer zu sehr vernachlässigt.

      Ad Euron) Der stirbt in der nächste Folge und Yara herrscht über die Eiseninseln. Problem gelöst. Irgendwie halt. ;) Außerdem wäre damit Cersei endgültig entmachtet.

      Jaehaerys wrote:

      Die anderen Königreiche waren auch konstant damit beschäftigt sich Gegenseitig zu bekriegen (außer Dorne glaube ich, aber die sind und waren ja eh schon immer weit weg von allem). Es ist also zumindest diskutabel ob dieser Zustand besser (für die Bevölkerung) wäre.

      Naja, Kriege auf einem Kontinent können trotzdem irgendwann aufhören bzw. aus anderen Gründen enden. Ein Reich für den gesamten Kontinent kann nicht die einzige Lösung sein. Die Eiseninseln unter Yara, der Norden und das Tal könnten durchaus zeigen, dass es möglich ist, drei unabhängige Königreiche in friedlicher Koexistenz zu gründen.


      Klar die Kriege werden enden und dann werden nach ein paar Jahren (von mir aus auch Jahrzehnten, wenn die Kinder oder die Kinder der Kinder regieren) wieder aufleben und so weiter. Das meine ich auch mit Urzustand.

      Auch Asha war ja bisher eigentlich nicht als Person bekannt, die dem Plündern und brandschatzen nicht zugeneigt ist (bis sie Danaerys das versprochen hat, welchen Eisenmann überzeugt sie eig. mit der Perspektive? Egal) und ich wage zu bezweifeln, dass sie diese in Kultur und Religion verankerten "Traditionen" nicht über Bord werfen würde ohne dazu gezwungen zu sein.

      Die Starks waren auch nicht immer die "friedliche, ehrenhafte" Sippe, die sie jetzt unter Ned wurden.

      Und klar, unser ganzer Diskussionsstrang ist komplett abstrakt, realistisch betrachtet kann ich mir keine Möglichkeit vorstellen mit der man am Ende eine Lösung findet mit der Frieden und Gerechtigkeit für die nächsten Generationen gesichert werden könnte, aber die Autoren haben da bestimmt was geniales im Ärmel stecken (Martin würde ich das eher zutrauen).


      @Schneider Zumindest John Royce war bei der Feier nach der Schlacht zufrieden lachend zu sehen.
      Ich vermute Tyrions Worte im Bezug auf das zu erwartende Kind lassen Euron mal für zwei Minuten nicht sein Ego pflegen.
      Er war in der Szene, als Cersei ihm offenbarte, dass es sein Kind sein würde, doch mit reichlich stolz angefüllt. Nur blöd, dass leise und langsam 'The Rains of Castermere' als Untermalung lief. Und wenn dieses Stück spielt, heißt das meist nichts Gutes.
      Ich vermute, er wird Cersei in den Rücken fallen und verraten, wenn er eins und eins zusammen gezählt hat. Und stirbt dann...
      Die Gedanken zerschnitten, doch es blutet nicht...

      Schattenpfad wrote:

      Ich vermute Tyrions Worte im Bezug auf das zu erwartende Kind lassen Euron mal für zwei Minuten nicht sein Ego pflegen.
      Er war in der Szene, als Cersei ihm offenbarte, dass es sein Kind sein würde, doch mit reichlich stolz angefüllt. Nur blöd, dass leise und langsam 'The Rains of Castermere' als Untermalung lief. Und wenn dieses Stück spielt, heißt das meist nichts Gutes.
      Ich vermute, er wird Cersei in den Rücken fallen und verraten, wenn er eins und eins zusammen gezählt hat. Und stirbt dann...


      Die Musik ist mir nicht aufgefallen. Danke! Ich hatte den gedanken erst als Tyron an der Stadtmauer Von Cersei's Schwangerschaft sprach. Wiedermal ein weiteres beispiel das die Serie auf vielen ebenen gut ist

      amparar wrote:

      "Well, Dany kinda forgot about the iron fleet and Eurons forces"

      Gut, dass das nochmal jemand herausgestellt hat. LOL

      -Youtubelink-


      *am Kopf kratz*
      Es ist schon ein bisschen ironisch, dass unser durchgeknalltes Psycho-Cersi sich gegen Dany samt Laurel und Hardy ihren Eliteberatern behaupten kann. Das ist immerhin die Trulla die Essos erobert hat (also fast) und ein Intrigenmeister (also fast) und der Typ, der Kings Landing gerettet hat (also fast).

      Wer ist der dunkelhäutige, grimmig guckende Herr auf der Klippe, der auf seiner Lippe herumkaut während die Flotte rumflottet?

      Immerhin muss ich sagen, dass Rhaegal extrem cool gestorben ist. Ich finde das CGI der Serie oft nicht besonders gut und die angeblich epischen Szenen eher cringy aber das haben sie wirklich gut gemacht.
      I have been despised by better men than you.

      TheMountain wrote:

      Wieso hat sich Missandei eigentlich nicht hinabgestürzt, wo sie doch wusste, dass ihr vermutlich gleich der Kopf abgeschlagen wird? Das hätte sie wohl auch nicht überlebt, aber trotzdem..

      Sie hatte sogar Cersei dabei mitnehmen können.. :pardon:
      What's with all these awards? They're always giving out awards. Best Fascist Dictator: Adolf Hitler.

      TheMountain wrote:

      Wieso hat sich Missandei eigentlich nicht hinabgestürzt, wo sie doch wusste, dass ihr vermutlich gleich der Kopf abgeschlagen wird? Das hätte sie wohl auch nicht überlebt, aber trotzdem..
      Warum ist das wichtig? Was wäre anders dadurch gewesen bzw was hätte das beeinflusst?
      So hoch war die Mauer nicht, Missandei hätte sich zunächst schön schmerzhaft alles gebrochen, ehe sie von Pfeilen zu Tode zerschossen worden wäre. Dann lieber Kopf ab, da merkste nix.