Episode 8x04 - The Last of the Starks

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      Zunächst einmal ging es ursprünglich nicht darum, ob Cersei "mitschuldig" ist, sondern darum ob sie einen "Mord" begangen hat.
      Ein Mord ist es auf keinen Fall, bei der Tatsache ob es überhaupt irgendwas war, kommt es darauf an:


      Tyraxes wrote:




      Also um das hier vielleicht mal aufzuklären und Licht in das Dunkel zu bringen, ob wir es hier mit einem Mord, Totschlag oder gar nichts zu tun haben: Cersei hat meines Erachtens einen Totschlag in mittelbarer Täterschaft gem. §§ 212 I, 25 II 2. Alt. StGB begangen. Zunächst einmal zur Abgrenzung Mord/Totschlag: Die übliche Annahme, da ginge es darum, dass Mord geplant und Totschlag aus dem Affekt sei, ist falsch. Totschlag ist die vorsätzliche Tötung eines anderen Menschen, bei Mord liegen zusätzlich zur vorsätzlichen Tötung noch Mordmerkmale objektiver oder subjektiver Art vor. Mordmerkmale kann ich bei ihr nicht erkennen. Weder tötet sie Robert aus Mordlust (das ist Freude am Töten bzw. der Vernichtung von Menschenleben), zur Befriedigung des Geschlechtstriebs (da muss man entweder Lust durch die Tötung empfinden wollen oder sich an der Leiche vergehen wollen), aus Habgier (übersteigertes, krankhaftes Gewinnstreben um jeden Preis) oder sonst aus niedrigen Beweggründen (Motive, die auf sittlich niedrigster Stufe stehen); auch tötet sie nicht heimtückisch (Ausnutzung der Arg- und Wehrlosigkeit des Opfers in feindlicher Willensrichtung) oder grausam (unbarmherzige Gesinnung des Täters, besondere Schmerzen und Leiden bei der Tötung) oder mit gemeingefährlichen Mitteln (wegen Unbeherrschbarkeit des Mittels Gefahr für nicht überschaubare Zahl an Menschenleben) oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken. Mord scheidet also aus.
      Bleibt noch Totschlag. Taterfolg haben wir, die Tathandlung kann beim Totschlag alles sein, was kausal und zurechenbar zum Tod führt. Hier ist es die Verabreichung von Starkwein durch Lancel. Dieser war kausal für Roberts eingeschränkte Fähigkeit zum Speerwurf. Problematisch ist hier wohl die objektive Zurechnung des Ganzen. Man könnte eine freiverantwortliche Selbstgefährdung Roberts annehmen. Jedoch: Dass es sich um Starkwein anstatt normalen Wein handelte, wusste Robert nicht. Eine freiverantwortliche Selbstgefährdung scheidet aus. Durch den Starkwein wurde eine Gefahr geschaffen, welche sich auch im Taterfolg verwirklicht hat. Diese Gefahr war auf der Eberjagd auch tatsächlich sehr konkret. Jetzt müsste Cersei noch Vorsatz gehabt haben. Da reicht aber schon bedingter Vorsatz aus, sie muss es also billigend in Kauf nehmen, dass Robert sterben wird. Sie hat ihm den Wein nicht selbst verabreicht, aber da greift die mittelbare Täterschaft in Form des Begehens "durch" einen anderen: Die Anweisung an Lancel, ihn ja immer wieder Wein nachzuschenken, zeigt ihre Tatherrschaft kraft überlegenen Wissens und Wollens. Rechtfertigungs- und Entschuldigungsgründe liegen nicht vor. Für mich wäre Cersei demnach wegen Totschlags in mittelbarer Täterschaft zu verurteilen.



      Tyraxes wrote:

      Maegwin wrote:

      "He did that himself. All we did was help. When Lancel saw that Robert was going after boar, he gave him strongwine. His favorite sour red, but fortified, three times as potent as he was used to. The great stinking fool loved it. He could have stopped swilling it down anytime he cared to, but no, he drained one skin and told Lancel to fetch another. The boar did the rest."

      Ich denke das freiverantwortlich bliebe strittig.
      Das stimmt, leider fehlen uns dazu genauere Informationen, wie betrunken Robert zu diesem Zeitpunkt schon war. Je nachdem entfällt dann die Freiverantwortlichkeit, weil er dann alkoholbedingt das Risiko nicht mehr richtig einschätzen kann. Das bleibt in der Tat wohl für immer ein Rätsel.

      I have been despised by better men than you.
      Bei allem Respekt, den Tatbestand nach heutigen Maßstäben beurteilen zu wollen (ehrlich, Respekt dafür, sich diese Arbeit zu machen), in Westeros würde ich danach urteilen, ob jemand den Tod des Königs herbeiführen wollte.
      Das ist hier gegeben.
      It`s not easy to be a birdplane.

      Ich muss meine Reaktionen haben dürfen!
      Bei allem Respekt ging es keine Sekunde darum, ob Cersei den Tod des Königs herbeiführen wollte - dem hat nie jemand widersprochen.

      Das ist hier gegeben.


      Warum?

      Edit:

      Entschuldige, aber du hast deinen Beitrag nachträglich umgestellt. Auch in Westeros wird man irgendwelche Gesetze befolgen müssen und es wird seine Gründe haben, warum Cersei doch so kompliziert und nicht anders gehandelt hat.
      Dass man sie dafür verurteilen könnte - das kannst du glauben aber du weißt es nicht.
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      Post was edited 2 times, last by “Maegwin” ().

      Da ich an dem Punkt in die Diskussion eingestiegen bin, an dem gesagt wurde, Robert sei wegen seiner Sauferei selbst schuld, finde ich meinen Einwand schon berechtigt.
      Und die Redewendung "Bei allem Respekt' bezog sich nicht auf dich, und war nicht als Form der Abwertung gemeint.
      Ich wollte nur ehrlich Respekt an Tyraxes ausdrücken.
      It`s not easy to be a birdplane.

      Ich muss meine Reaktionen haben dürfen!
      Der Punkt, ob er selbst daran schuld war ist ja der juristisch interessante. Du gehst einfach zu Gunsten deiner Ansicht davon aus, dass diese Beurteilung in Westeros keine Rolle spielen würde ohne es zu begründen.
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      Das begründe ich mit dem gesunden Menschenverstand.
      Wenn ich jemandem ohne dessen Wissen Drogen verabreiche, um dieser Person zu schaden, dann mache ich mich schuldig.


      Den "gesunden Menschenverstand" wird man in keiner sinnvollen Diskussion als Argument hören.

      ratioblog.de/entry/fehlschluss…sunden-menschenverstandes

      Cersei hat Robert gerade absichtlich keine "Droge" oder ein Gift im klassischen Sinn verabreicht, sondern eine Substanz die er mochte und freiwillig konsumierte und deren Wirkung er unproblematisch hätte feststellen können, wenn er irgendeinen Wert darauf gelegt hätte. Nachdem er beabsichtigte nach dem Konsum eine gefährliche Aufgabe aufzunehmen, wäre er aller Vernunft nach auch dazu verpflichtet gewesen.

      Als ich geschrieben hatte, es wäre "strittig" ob Robert freiverantwortlich gehandelt hat, war das schon genau so gemeint. Das ist etwas das wir lange und ausführlich diskutieren könnten.
      Sich hinzustellen und zu behaupten es wäre eindeutig "so" oder eindeutig "anders" finde ich in diesem Fall unangemessen. Oder zumindest sinnlos.
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      Ajantis wrote:

      Die Reaktion von Arya und Sansa hätte ich auch gern gesehen. Sie wollten halt nicht nochmal die ganze Story erzählen ok.


      Den Punkt finde ich ziemlich schade. Ich meine, das gewichtigste Geheimnis von Westeros wird aufgelöst und man bekommt von keiner der Hauptpersonen die Reaktion darauf gezeigt, immer wird kurz davor der Cut gesetzt. Sowohl bei Sansa und Arya als auch bei Tyrion (okay bei Danaerys wurde es gezeigt). Das fand ich wirklich sehr bedauerlich, ich hätte es gerne gesehen und hatte mich auch darauf gefreut.


      Edit: @Maegwin Um noch mal ganz kurz auf die Illyn Payne-Geschichte zurückzukommen (seine Krankheit außen vor gelassen, ich kann nicht beurteilen ob er dadurch automatisch ausscheiden würde). Ist auch nicht mein eigener Gedankengang, hatte ich irgendwo noch gelesen ..

      Wenn man Illyn Payne noch mal hätte wiedereinführen wollen, wäre die perfekte Gelegenheit dafür wohl die Hinrichtung von Missandei gewesen. Ich weiss wir waren damit schon durch, aber ein weiterer Hinweis, der es wohl ausschließt.
      Edit: @Maegwin Um noch mal ganz kurz auf die Illyn Payne-Geschichte zurückzukommen (seine Krankheit außen vor gelassen, ich kann nicht beurteilen ob er dadurch automatisch ausscheiden würde). Ist auch nicht mein eigener Gedankengang, hatte ich irgendwo noch gelesen ..

      Wenn man Illyn Payne noch mal hätte wiedereinführen wollen, wäre die perfekte Gelegenheit dafür wohl die Hinrichtung von Missandei gewesen. Ich weiss wir waren damit schon durch, aber ein weiterer Hinweis, der es wohl ausschließt.


      Da hast du leider völlig Recht.
      Nachdem Esmeralda angemerkt hat, dass Illyn de facto rausgeschrieben wurde, habe ich mich ein bisschen über den Schauspieler eingelesen und hätte es ihm wahnsinnig gegönnt wenn sie ihm nach der Krankheit nochmal einen Auftritt geben. Der schien von seiner damaligen Aufnahme wirklich überwältigt zu sein.
      Aber das wäre eine tolle Szene gewesen, um allen plakativ in Erinnerung zu rufen wer er war und welche Funktion er erfüllte. Ich denke an dieser Stelle werden D&D irgendeine andere Beschäftigung für Arya finden, weil ich schon glaube, dass das ursprünglich so angedacht war.

      Ich könnte mir auch vorstellen, dass sie ihr unter anderem deswegen den NK gegeben haben, weil ihre ursprüngliche Aufgabe in KL für sie weggefallen ist.
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      Maegwin wrote:

      Edit: @Maegwin Um noch mal ganz kurz auf die Illyn Payne-Geschichte zurückzukommen (seine Krankheit außen vor gelassen, ich kann nicht beurteilen ob er dadurch automatisch ausscheiden würde). Ist auch nicht mein eigener Gedankengang, hatte ich irgendwo noch gelesen ..

      Wenn man Illyn Payne noch mal hätte wiedereinführen wollen, wäre die perfekte Gelegenheit dafür wohl die Hinrichtung von Missandei gewesen. Ich weiss wir waren damit schon durch, aber ein weiterer Hinweis, der es wohl ausschließt.


      Da hast du leider völlig Recht.
      Nachdem Esmeralda angemerkt hat, dass Illyn de facto rausgeschrieben wurde, habe ich mich ein bisschen über den Schauspieler eingelesen und hätte es ihm wahnsinnig gegönnt wenn sie ihm nach der Krankheit nochmal einen Auftritt geben. Der schien von seiner damaligen Aufnahme wirklich überwältigt zu sein.
      Aber das wäre eine tolle Szene gewesen, um allen plakativ in Erinnerung zu rufen wer er war und welche Funktion er erfüllte. Ich denke an dieser Stelle werden D&D irgendeine andere Beschäftigung für Arya finden, weil ich schon glaube, dass das ursprünglich so angedacht war.

      Ich könnte mir auch vorstellen, dass sie ihr unter anderem deswegen den NK gegeben haben, weil ihre ursprüngliche Aufgabe in KL für sie weggefallen ist.



      Haha, das wäre ja die Krönung .. "Hmm, verdammt Arya sollte Illyn Payne töten und den haben wir nicht wieder rangeholt .. hmm .. wen stattdessen?! .. Achja, da war ja noch dieser Blaue Typ, den muss eh wer wegkillen! Perfekt!"

      Ja, ich hatte mich auch ein bisschen über den Schauspieler belesen und finde es sehr schade, dass man ihm nicht wenigstens noch eine kurze Szene dieser Art gegönnt hat.
      Im Prinzip ja. Ist natürlich die Frage, ob er überhaupt Bock gehabt hätte, weil wie schon geschrieben, ist der Gute ja eigentlich hauptberuflich Musiker und GOT sein einziger Ausflug in die Welt der Schauspielerei.
      I've come to the point in my life where I need a stronger word than "FUCK".

      HappyTime wrote:

      Maegwin wrote:

      Oder zumindest sinnlos.

      Eigentlich wollte ich dir noch antworten, bis ich den letzten Satz gelesen habe.
      Lassen wir es so stehen.


      Ich wollte dich jetzt nicht mundtot machen, das könnten wir gern weitererörtern.

      Aber letzten Endes würde es darauf hinauslaufen kleine +++ und ---- auszutauschen. Man kann zu Cers Gunsten beispielsweise anbringen, dass man vor einer Eberjagd grundsätzlich keinen Sturztrunk betreiben sollte und genau dieser verhindert hat, dass Robert während des Trinkens realisiert in welchem Zustand er sich befindet. Zu Cers Lasten geht natürlich, dass sie genau gewusst hat, wie er tickt und er als Alkoholiker auf Grund seiner Gewöhnung den Eber vermutlich auch mit einem Gehalt zur Strecke gebracht hätte, bei der wir Normalos am Boden liegen und um Luft japsen würden.

      Was die rechtliche Beurteilung in Westeros angeht, würde es einfach darauf hinauslaufen, wer über sie zu Gericht sitzt. Ich denke nicht, dass es ein klassischer Mord geworden wäre, aber bei einem unwohlgesonnenen Gericht hätte man ihr trotzdem genug Mitschuld gegeben um sie hinzurichten. Zumal das für den Hochverrat ohnehin schon im Raum stand.
      Bei einem unwohlgesonnenen hätte es geheißen, dass Robert sich erst einmal gar nicht hätte besaufen dürfen und schon gar nicht zu dem Grad oder keine Eber angreifen, wenn er nicht mal gerade aus gucken kann.
      Nichts davon ist falsch.

      Letzten Endes würde unser Gespräch also vermutlich darauf hinauslaufen "Schuldprozentanteile" zwischen den beiden hin-und herzuschieben.

      Verstehe ich das richtig? Der Krebs ist weg und der Schauspieler wäre "verfügbar" gewesen? ​


      Ja, er hat sich 2015 mal dazu geäußert, dass er gern gewollt hätte:

      I'd never done any acting before, I just got involved. Unfortunately my cancer came and interrupted, but I do know that my character hasn't actually been killed off and I may well be in the next series. I enjoyed it so much I really would like to, it was really great fun doing it – it really was a good experience.​
      I have been despised by better men than you.
      Ich steige hier jetzt mal quer ein um mich doch noch mal zur letzten Folge zu äußern (warum zum Geier diskutiert ihr hier über Roberts Tod? Ab in den Bereich der 1. Staffel mit euch! ).

      Also, beim ersten Mal schauen hatte ich Fragezeichen überm Kopf, war enttäuscht und musste das ganze erst Mal ne zeitlang sitzen lassen.

      Mittlerweile kommen mir ganz abstruse Gedanken.

      Ich hab in meinem Post bspw Tyrion nicht erwähnt. Weil der für mich nirgends mehr reinpasste. Ich mochte den Gnom wirklich gern, er ist ein dermaßen heller Kopf und mit so viel Schläue gesegnet, dass ich einfach nicht verstand, wieso sich die Fehlentscheidungen bei ihm plötzlich so mehren. Dann hab ich diese Woche nochmal in alle Staffeln reingeschaut und seinen Weg etwas genauer beobachtet. Die Lannisters betonen immer wieder, wie wichtig die Familie ist. Und er sagt das ganz speziell nochmal zu Catelyn, als sie ihn nach Hohenehr bringt. Mir stellt sich gerade die Frage ob der Gnom so extrem falsch spielt und alle täuscht, dass Verrat noch ein humanes Wort dafür wäre. Die Szene in der letzte Staffel, letzte Folge... auf dem Schiff, als Dany und Jon zusammen im Zimmer sind und er unter der Treppe im Halbdunkel steht und dann geht... der Blick von ihm hat mir damals schon nicht gefallen. Schickt er Dany absichtlich ins Verderben? Diese ganze Fehlschläge von ihm, das versuchte Aufhalten von Dany, als sie auf ihren Drachen steigt um die Lannisterarmee nach dem Überfall auf Rosengarten zu brutzeln. Warum war Jamie Dany immer einen Schritt voraus? Mag sein, dass Tyrion den geheimen Eingang zu Casterly Rock kannte - aber hat er Jamie vorab von dem Plan vielleicht erzählt? Und dass Dany danach Jamies Armee angreift könnte er nicht verhindern, aber allein wie er mit Jamie mitfieberte während des Kampfes...
      Jeder stellt sich die Frage woher euron wusste dass dany nach Drachenstein reist... von Tyrion? Für mich passt das alles einfach gerade wie ein Puzzlestück zusammen.
      Warum hat Cersei ihn nicht sofort erschießen lassen als er vor ihrem Tor stand? Jeder spricht immer davon dass das Logikfehler sind. Ich glaub das nicht, ich denke mittlerweile dass das Absicht ist. Versteckte Hinweise auf die wahre Gesinnung...
      Auch die Unterhaltung mit Varys. Tyrion muss sich nicht von Dany abwenden, weil er sie eh hintergeht - er will sich aber auch nicht hinter Jon stellen, da er ihn vielleicht einfach zu gern mag um ihn zu hintergehen. Er wirkte auf mich regelrecht erschüttert als sansa ihm Jons Geheimnis offenbart hat und befindet sich jetzt vielleicht in einem Konflikt.

      Was meint ihr? Richtig beobachtet? Könnte das ganze ne Wendung bringen?

      DasTier wrote:

      Verstehe ich das richtig? Der Krebs ist weg und der Schauspieler wäre "verfügbar" gewesen?

      Nur weil der Krebs weg ist, heißt es ja nicht, dass er fit genug (körperlich und moralisch) für den Dreh ist. Selbst für eine kurze Rolle, die nur seinen Tod zeigt, ist ein gewisser Aufwand da.
      Erstens die An- und Rückreise, Makeup und dazu wird so eine Szene mehrfach gedreht.


      Das mit Cersei und Robert ist schwierig. Im Grunde ist Robert zum größten Teil selbst für seinen Tod verantwortlich. Eber jagen ist eben gefährlich. Mit Alkohol wird es noch gefährlicher.
      Beides sollte Robert bewusst gewesen sein und er hat es trotzdem getan. Cersei hat die Gefahr nur erhöht. Aber keiner weiß, ob er auch mit normalem Wein verunfallt wäre.
      Und man müsste ihr auch die Tötungsabsicht nachweisen. Ohne diese wäre es nur Körperverletzung mit Todesfolge.

      Warum war Jamie Dany immer einen Schritt voraus? Mag sein, dass Tyrion den geheimen Eingang zu Casterly Rock kannte - aber hat er Jamie vorab von dem Plan vielleicht erzählt? Und dass Dany danach Jamies Armee angreift könnte er nicht verhindern, aber allein wie er mit Jamie mitfieberte während des Kampfes...

      Wohl kaum. Tyrion hat sich ja danach in Kings Landing mit Jaime getroffen und ihn quasi für seine Taktik gelobt. In dem Gespräch war nichts davon zu erkennen, dass es geheime Absprachen gab.
      Das kann man wohl vollkommen ausschließen.
      Das er um Jaime bangt, ist verständlich. Es ist sein Bruder und er hat ihn aus der Todeszelle befreit. Mit Jaime hatte Tyrion kein Problem.

      Jeder stellt sich die Frage woher euron wusste dass dany nach Drachenstein reist... von Tyrion? Für mich passt das alles einfach gerade wie ein Puzzlestück zusammen.

      Wenn dann eher von Varys. Aber ich denke, dass Euron einfach so dort war. Ist ja nicht so weit von Kings Landing nach Drachenstein.

      Post was edited 1 time, last by “Crazypsycho” ().

      Lady Jaz wrote:



      Was meint ihr? Richtig beobachtet? Könnte das ganze ne Wendung bringen?


      Der Tyrion.ist-ein-Verräter-Theorie hänge ich seit Folge 2 nach, wo Dany über ihn sagt, er sei entweder dumm oder ein Verräter. Ist also möglich.
      A Podcast of Ice and Fire vertriit die Theorie (Buchspoiler)
      Show Spoiler
      dass Tyrion von Bran in Folge 2 erfahren hat, dass er ein Targ ist und damit noch den Thron beanspruchen könnte
      , das halte ich aber seit anderthalb Jahrzehnten für tinfoil.
      HODOR !