Inhaltliche Diskussion zu "Feuer & Blut"

    This site uses cookies. By continuing to browse this site, you are agreeing to our use of cookies. More details

      DANYFORTHEWIN wrote:

      Koenig_Brot wrote:

      Ein Targaryenprinz und potenziell zukünftiger Drachenreiter tot, falls der Konflikt um den Thron sich länger zieht, dafür aber den Hass und die Kriegslust der Grünen nochmal ordentlich aufgestachelt und einen Unmut und Entsetzen darüber im Reich geschaffen, der sicher den ein oder anderen Lord, der freimütig Rhaenyras Rechte verteidigt hätte, dazu gebracht hat sich zweimal zu überlegen, ob er nicht doch lieber neutral bleibt oder gar sich für Aegon erklärt. Letztendlich hat Daemon damit also das Ansehen von Rhaenyra mit geschädigt, was auch einer der elementaren Gründe war, warum sich der Unmut der Königsmunder Bevölkerung so im Nachhinein gegen Rhaenyra bei Aufständen entladen hat.


      Siehe Lucerys Velaryon. Ein Lord, welcher den Tod eines Gesandten, der nebenbei bemerkt kaum mehr als ein Teenager ist, durch die Hand des Onkels zu tolerieren, aber dann den Mord an Jaeharys zu verurteilen, erscheint mir doch ein wenig sehr weit hergeholt. Insbesondere wenn man bedenkt, welche Rolle Sippenmord in der westerosischen Gesellschaft spielt.
      Für die Aufstände waren andere Gründe verantwortlich, siehe Steuern u. die 2 Verräter usw.
      Natürlich hätte Daemon klüger vorgehen können, wäre aber halt ooc.

      Koenig_Brot wrote:

      So was hätte Tywin ganz sicher nicht abgezogen.


      Siehe Elia Martell.


      Jaehaerys ist halt auch nochmal eine ganz andere Stufe als Lucerys. Lucerys war 14, ritt bei seinem Tod immerhin einen Drachen und sein Tod war auch eine direkte Rachetat am "Täter" für das ausgestochene Auge. Die Kinder und Helaena hingegen waren wehrlos und absolut unschuldig und unbeteiligt an Aemonds Tat, dazu waren sie wie gesagt kleine Kinder und eine Frau. Nicht zu vergessen, dass die Art der Tat mit der Wahl und wie sie eine beim Volk beliebte Prinzessin absolut gebrochen hat, mitunter auch dadurch viel mehr Entsetzen und Empörung ausgelöst hat. Sippenmord war übrigens beides.

      Die Tat hat mit dazu geführt, dass das gemeine Volk Rhaenyra so gehasst hat und für andere grausame (erfundene) Geschichten über Rhaenyra gerade auch im Bezug zu Helaena eher empfänglich war, so die mit dem Nachttopf, Maelors Kopf und Helaena und die von Helaenas angeblicher Ermordung. Letztere hat das Fass dann zum Überlaufen gebracht. Steht so auch alles im Buch. Der Aufstand brach direkt in der Nacht nach Helaenas Tod aus und es wurde zudem dabei vermehrt Gerechtigkeit für Jaehaerys', Maelors und Helaenas Tod gefordert. Dass andere Gründe mit zu den Aufständen bzw. Rhaenyras Unbeliebtheit geführt haben, bestreite ich ja nicht, es werden halt bloß diese im Text extra hervorgehoben und betont, insbesondere vor und zu Beginn der Aufstände.

      Bei der Sache mit Elia bleiben wir bei einer bloßen Behauptung Oberyns stehen, Tywin selbst verneint vor Tyrion, Elias Tod angeordnet zu haben, ganz im Gegensatz zu Aegons und Rhaenys'. Und es passt auch nach dem was wir bisher von ihm wissen nicht wirklich zu Tywin, jemanden töten zu lassen, aus den Gründen, die Oberyn angeführt hat.


      Ser Arthur Dayne wrote:

      Ich glaube ja, dass Daemon an der genauen Planung des Anschlags nicht beteiligt war, das wird Mysaria geregelt haben. Er wollte einfach nur Rache für seinen Stiefsohn. Das scheint aus Sicht der Westerosi auch an sich gar nicht unzulässig gewesen sein, auch wenn die Ausführung selber over the top war. Allerdings hat es offenbar niemanden nachhaltig gekümmert. Wenn Daemon gewusst hätte, was für Möglichkeiten sich den beiden Mördern boten, hätte er aber wohl kaum auf den einen Sohn beharrt, sondern alle töten lassen. So wie Tywin es auch getan hätte.


      Wenn Daemon schon im Vorhinein davon ausgeht, Zugriff auf entweder Jaehaerys, Maelor oder beide bekommen zu können, hätte er auch gleichzeitig Zugriff auf alle drei Kinder und höchstwahrscheinlich auch Helaena, nehme ich an. Das sind immerhin drei kleine Kinder, die viel Zeit zusammen mit ihrer Mutter verbringen. Wir wissen aus dem Buch zumindest was die Tat bei der Königsmunder Bevölkerung für Entsetzen hervorgerufen hat. Ist kein weiter Schritt anzunehmen, dass die Berichte der Tat bei einigen Lords ähnliche Gefühle ausgelöst haben dürften. Dass die Mörder Daemons Zitat "Auge um Auge, Sohn um Sohn." verwenden, werte ich zudem als Hinweis, dass Daemon nicht nur bei der Planung beteiligt war, sondern dass er zuvor schon wusste, dass die Mörder bei der Tat ihren Opfern gegenüberstehen und nicht etwa Gift oder ähnliches verwenden werden.
      Augenblicke später hatten tausend Stimmen den Ruf aufgenommen. König Joffrey und König Robb und König Stannis waren vergessen, nur König Brot herrschte noch. "Brot", brüllten die Menschen, "Brot, Brot!" (DSdsL, S.188)

      Post was edited 2 times, last by “Koenig_Brot” ().

      Wo genau wurde nochmal die Reaktion der Einwohner auf den Mord geschildert?
      Das Wiki von Eis und Feuer freut sich über deine Mitarbeit. Schau mal vorbei: eisundfeuer.fandom.com/de
      __________________________________________________________________

      "We all swore oaths." - Arthur Dayne

      "There are ghosts everywhere. We carry them with us wherever we go." - Jorah Mormont
      Im Kapitel "Rhaenyras Sturz" wird es im Zusammenhang mit Helaenas Tod und der Stimmung in der Stadt vor den Aufständen angesprochen. Seite 634 und 635 in der deutschen Übersetzung. "Rhaenyra wurde gehasst, Helaena hatte man geliebt. Auch hatte das gemeine Volk in der Stadt Prinz Jaehaerys' grausame Ermordung durch Blut und Käse nicht vergessen,"
      Augenblicke später hatten tausend Stimmen den Ruf aufgenommen. König Joffrey und König Robb und König Stannis waren vergessen, nur König Brot herrschte noch. "Brot", brüllten die Menschen, "Brot, Brot!" (DSdsL, S.188)

      Post was edited 5 times, last by “Koenig_Brot” ().

      Danke. Vor dem Hintergrund, dass Rhaenyra ziemlich freudig empfangen wurde, scheint der Mord allerdings für sich genommen keine großen Empfindungen gegen sie ausgelöst zu haben.
      Das Wiki von Eis und Feuer freut sich über deine Mitarbeit. Schau mal vorbei: eisundfeuer.fandom.com/de
      __________________________________________________________________

      "We all swore oaths." - Arthur Dayne

      "There are ghosts everywhere. We carry them with us wherever we go." - Jorah Mormont
      Wo genau wurde denn die Reaktion auf ihre Ankunft in Königsmund beschrieben?
      Augenblicke später hatten tausend Stimmen den Ruf aufgenommen. König Joffrey und König Robb und König Stannis waren vergessen, nur König Brot herrschte noch. "Brot", brüllten die Menschen, "Brot, Brot!" (DSdsL, S.188)
      S.585, "viele Königsmunder hatten die Rückkehr der Königin begrüßt."
      Das Wiki von Eis und Feuer freut sich über deine Mitarbeit. Schau mal vorbei: eisundfeuer.fandom.com/de
      __________________________________________________________________

      "We all swore oaths." - Arthur Dayne

      "There are ghosts everywhere. We carry them with us wherever we go." - Jorah Mormont

      Ser Arthur Dayne wrote:


      Bei Rhaenas Zwillingen musst du weiterlesen. Ziemlich heftige Geschichte.


      Oh man, das hab ich jetzt, das ist glaub ich das schockierendste, was ich bisher aus dem ASOIAF Universum kenne. Gut, die Geschichte mit dem Rattenkoch war auch übel. Und bestimmt fällt mir noch was ein, aber dieser Gesichtsaudruck war so ziemlich meiner. =O Und der. <X
      Ich hörte auch zum ersten Mal davon, dass die Valyrer Mensch-Tier-Hybriden gezüchtet haben, mir wird gleich wieder schlecht, wenn ich daran denke.
      Näheres über ihr Schicksal ist wahrscheinlich nicht bekannt, nehme ich an. Mich würde interessieren, wie sie es geschafft hat, dass Balerion nach KL zurück fliegt. Konnte sie ihn doch reiten?

      penelope wrote:

      Ich hörte auch zum ersten Mal davon, dass die Valyrer Mensch-Tier-Hybriden gezüchtet haben, mir wird gleich wieder schlecht, wenn ich daran denke.


      Oha. Was haben sie genau gezüchtet? Ich weiß nicht, ob ich das Buch je lesen werde, deswegen gerne spoilern.
      “When the snows fall and the white winds blow, the lone wolf dies but the pack survives.”

      George R.R. Martin,
      A Game of Thrones

      SuSansa wrote:


      Oha. Was haben sie genau gezüchtet? Ich weiß nicht, ob ich das Buch je lesen werde, deswegen gerne spoilern.


      Da ich es nur höre, kann ich nicht nachlesen, nach meiner Erinnerung betrieben sie Blutmagie und züchtet Mischwesen aus Tieren und Menschen. Vielleicht kann jemand die Textstelle zitieren?
      Bei Aerea musste ich jedenfalls an die Alienfilme denken, vielleicht kannst Du Dir ja vorstellen, was passiert ist. =O

      Noch eine andere Textstelle ist mir aufgefallen: als die gute Königin Alysanne die Nachtwache besucht, kann sie ihren Drachen nicht motivieren, über die Mauer zu fliegen. Gilt die Magie der Mauer in beide Richtungen? Kalthand kann aus der anderen Richtung nicht durch und die Drachen auch nicht?

      Und sind die Eier die Dany bekommt, diejenigen, welche die Schwägerin von Rhaena an den Seelord von Bravos vertickt hat oder tauchen die Eier wieder auf?
      Du machst mich grad neugierig. Vielleicht lese ich das Buch doch noch.
      (Hatte mir mal geschworen, mir keine Bücher mehr von Martin mehr zu kaufen, bis er WoW veröffentlicht 8| )

      Wäre ja spannend, wenn die Magie der Mauer beidseitig gelten würde.
      “When the snows fall and the white winds blow, the lone wolf dies but the pack survives.”

      George R.R. Martin,
      A Game of Thrones

      penelope wrote:


      Ich hörte auch zum ersten Mal davon, dass die Valyrer Mensch-Tier-Hybriden gezüchtet haben, mir wird gleich wieder schlecht, wenn ich daran denke.


      Kam mir ehrlich gesagt schon seit längerem, bei dem was die so drauf haben körperlich und wat man so gelesen hat was da zwischendurch für missgebildete Totgeburten bei den Targs kam drängte sich eigentlich recht bald der Gedanke auf dass die dass mit den Drachen größtenteils nur hinkriegten weil da (blut)magisch Drachen und Menschen gekreuzt haben. Der Inzest diente dann dazu den Drachenblutanteil auf einer nützlichen Höhe zu halten.

      penelope wrote:

      Vielleicht kann jemand die Textstelle zitieren?


      Bin gerade daran vorbei gehuscht.
      Show Spoiler
      ​Feuer und Blut, Seite 316

      ... Die Valyrer waren nicht nur Drachenherren. Sie praktizierten Blutmagie und andere dunkle Künste, sie forschten tief unter der Erde nach Geheimnissen, die man besser nicht aufdecken sollte, und sie verschmolzen das Fleisch von Tieren und Menschen, um abscheuliche und unnatürliche Chimären zu erschaffen. ...
      Die Gedanken zerschnitten, doch es blutet nicht...

      SuSansa wrote:

      Du machst mich grad neugierig. Vielleicht lese ich das Buch doch noch.

      Wenn dich das ganze drum herum um das Lied interessieren, kann ich dir das Buch entfehlen. Das Problem ist natürlich wieder das es nur Teil eins ist. Heißt danach wieder warten.

      penelope wrote:

      ch hörte auch zum ersten Mal davon, dass die Valyrer Mensch-Tier-Hybriden gezüchtet haben, mir wird gleich wieder schlecht, wenn ich daran denke.

      Ist die frage ob gezüchtet oder inzwischen entstanden sind.

      penelope wrote:

      Näheres über ihr Schicksal ist wahrscheinlich nicht bekannt, nehme ich an.

      Ich könnte mir vorstellen das das GRRM Antwort auf die frage ist ob man im Lied noch Valyria zu Gesicht bekommt.

      SuSansa wrote:

      Oha. Was haben sie genau gezüchtet? Ich weiß nicht, ob ich das Buch je lesen werde, deswegen gerne spoilern.

      Show Spoiler
      ​Aerea flüchtet vor vor der langweile und ihrer Mutter mit Balerion von Drachenstein. Beide bleiben über ein Jahr verschollen. König Jaehaerys lässt überall im Reich nach ihr suchen ebenso ihre Mutter die mit ihrem Drachen selbst losfliegt. Plötzlich an einem Morgen taucht dann Balerion über der Stadt auf. Die Bevölkerung fürchtet das Meagor wieder auferstanden sei. Jedoch ist es ein kleines Spindel dürres Mädchen was sich an den Drachen krallt. Ser Lucamor Strong der das Mädchen zu Maestar Bennifer bringt erzählt das sie so geglüht hätte das er es durch seine Rüstung spüren konnte. Maester Bennifer ist schockiert und verbietet dem Königspaar aus Sicherheitsgründen den Zutritt. Nur er und Septon Barth erleben die letzte Stunden des Mädchen. Offiziell stirbt Aerea an dem hohen Fieber und wird am nächsten Tag verbrannt. Jedoch findet man Jahre später von Septon Barth Briefe wo er über das geschehen schreibt. Aerea kocht wohl förmlich und bittet immer wieder zu sterben. Ihr Körper ist bis auf die Knochen abgemagert, jedoch sind überall sich bewegende Pusteln zu sehen. Kein Medikament kann ihr helfen. Es platzen sogar ihre Augen. :ill: Auch ihre Haut platzt überall auf. Schließlich legen sie das Mädchen in eine Wanne mit Eis was bei ihr zu einem Herzstillstand führt. Daraufhin kommen überall aus ihrem Körper Wurm-/Schlangenartige Wesen mit Gesichtern und Armen. Barth schreibt das die meisten so groß waren wie Finger. Eins jedoch wie sein Arm. Die Kreaturen vertragen das Eis aber nicht und sterben alle innerhab von ein paart Sekunden. Traurig fand ich die Worte wo Aerea von Balerion steigt und sagt "Ich niemals". Ich hab das für mich übersetzt mit wäre ich niemals weggelaufen. ;(

      penelope wrote:

      Mich würde interessieren, wie sie es geschafft hat, dass Balerion nach KL zurück fliegt. Konnte sie ihn doch reiten?

      Balerion hatte Aerea Targaryen zwar als Reiterin akzeptiert,aber sie hatte nicht die Macht, ihn auch zu lenken.
      Im Buch steht geschrieben,dass Balerion verwundet war,als er in Königsmund landete.
      Das bedeutet also,dass er in Valyria von einem oder mehreren Monstern angegriffen wurde und dann fliehen musste.
      :)
      Naja, genau genommen stehen im Buch nur eine Reihe von Vermutungen. Die hinsichtlich Valyria ergibt sicherlich Sinn, aber wie lange sie dort waren, was dort genau passiert ist und ob Balerion tatsächlich nur seinem eigenen Willen gefolgt ist, bleibt dem Leser überlassen.
      Das Wiki von Eis und Feuer freut sich über deine Mitarbeit. Schau mal vorbei: eisundfeuer.fandom.com/de
      __________________________________________________________________

      "We all swore oaths." - Arthur Dayne

      "There are ghosts everywhere. We carry them with us wherever we go." - Jorah Mormont

      penelope wrote:

      Ich hörte auch zum ersten Mal davon, dass die Valyrer Mensch-Tier-Hybriden gezüchtet haben, mir wird gleich wieder schlecht, wenn ich daran denke.
      Näheres über ihr Schicksal ist wahrscheinlich nicht bekannt, nehme ich an. Mich würde interessieren, wie sie es geschafft hat, dass Balerion nach KL zurück fliegt. Konnte sie ihn doch reiten?

      Ich habe mich gefragt wie diese Wesen wohl in den Körper gelang sind. Es könnte sich doch hier um eine Art Parasit handeln der in Nahrung oder Wasser war. Aerea hat es dann getrunken und im Körper haben sich diese Wesen dann angefangen zu entwickeln. Als Aerea es bemerkt ist es schon fast zu spät und sie muss irgendwie den verletzten Balerion dazu kriegen sie wieder zurück zu bringen. Es wäre dann eher wie eine Krankheit. Dazu würde passen das sie KL scheinbar im Endstadium bereits liegt, aber vorher noch genug Kraft hatte um sich Stundenlang (?) an Balerion festhalten zu können. Im Grunde ist es sehr schade das das Mädchen stirbt ohne irgendwelche Informationen preisgeben zu können.Wo waren sie über ein Jahr lang? Was ist ihr zugestoßen? Was hat Balerion angegriffen? In wieweit hat der Drache überhaupt auf sie gehört? Er hätte sie auch einfach dort lassen können.

      Aegon der X. wrote:


      Kam mir ehrlich gesagt schon seit längerem, bei dem was die so drauf haben körperlich und wat man so gelesen hat was da zwischendurch für missgebildete Totgeburten bei den Targs kam drängte sich eigentlich recht bald der Gedanke auf dass die dass mit den Drachen größtenteils nur hinkriegten weil da (blut)magisch Drachen und Menschen gekreuzt haben. Der Inzest diente dann dazu den Drachenblutanteil auf einer nützlichen Höhe zu halten.


      *Örks*, ja der Verdacht liegt nahe, dann verstehe ich auch das ständige Herumreiten auf dem "Blut des Drachen", nochmal *örks*.
      Wobei die Missgeburten bei Maegor ja eher auf der Blutmagie seiner Frau resultieren und bei Dany auch. Dabei stellt sich die Frage, was Blutmagie überhaupt ist. Vielleicht tritt dadurch gerade zu Tage, dass es sich hier um Kreuzungen handelt.
      Ich frag mich, ob das den Targs bekannt ist? Wo sie wirklich herstammen? s.o., Blut des Drachen z.B. oder der Spruch: "Feuer und Blut". =O

      Ren wrote:


      Balerion hatte Aerea Targaryen zwar als Reiterin akzeptiert,aber sie hatte nicht die Macht, ihn auch zu lenken.
      Im Buch steht geschrieben,dass Balerion verwundet war,als er in Königsmund landete.
      Das bedeutet also,dass er in Valyria von einem oder mehreren Monstern angegriffen wurde und dann fliehen musste.
      :)


      Aber warum flieht er dann nach KL und nicht nach Dragonstone. Ist doch näher und auch Heimat. Klar passt das dramturgisch besser, damit Septon Barth alles mitbekommt, aber ich habe mich trotzdem gefragt, weshalb er ausgerechnet nach KL fliegt, wobei ich davon ausgehe, dass er bestimmt wo er hinfliegt und nicht seine Reiterin.

      Ser Arthur Dayne wrote:

      Naja, genau genommen stehen im Buch nur eine Reihe von Vermutungen. Die hinsichtlich Valyria ergibt sicherlich Sinn, aber wie lange sie dort waren, was dort genau passiert ist und ob Balerion tatsächlich nur seinem eigenen Willen gefolgt ist, bleibt dem Leser überlassen.


      Ja, da hast Du recht. Mir scheint es schlüssig, dass er seinem eigenen Willen gefolgt ist, wobei sich da wie im obigen Zitat die Frage stellt, weshalb er nicht nach Dragonstone geflogen ist.
      Nochmal meine Frage an Dich als Experten ^^ : sind die Eier, die aus Dragonstone gestohlen wurden und in Bravos verkauft werden, die die auch Dany bekommt? Was denkst Du?

      Masc wrote:


      Ich habe mich gefragt wie diese Wesen wohl in den Körper gelang sind. Es könnte sich doch hier um eine Art Parasit handeln der in Nahrung oder Wasser war. Aerea hat es dann getrunken und im Körper haben sich diese Wesen dann angefangen zu entwickeln. Als Aerea es bemerkt ist es schon fast zu spät und sie muss irgendwie den verletzten Balerion dazu kriegen sie wieder zurück zu bringen. Es wäre dann eher wie eine Krankheit. Dazu würde passen das sie KL scheinbar im Endstadium bereits liegt, aber vorher noch genug Kraft hatte um sich Stundenlang (?) an Balerion festhalten zu können. Im Grunde ist es sehr schade das das Mädchen stirbt ohne irgendwelche Informationen preisgeben zu können.Wo waren sie über ein Jahr lang? Was ist ihr zugestoßen? Was hat Balerion angegriffen? In wieweit hat der Drache überhaupt auf sie gehört? Er hätte sie auch einfach dort lassen können.


      Das mit den Parasiten erscheint mir auch einleuchtend und war auch meine Vermutung, ich musste da echt an Alien denken. Und wahrscheinlich, weil ich mir andere Varianten gar nicht ausmalen möchte.
      Ich nehme an, dass die Parasiten sie auch am Leben gehalten haben und sie es deshalb bis KL geschafft hat.
      Der Drache wird sich vielleicht schon verantwortlich gefühlt haben, immerhin ist sie eine Targaryen.
      Dass sie nichts mehr sagt, finde ich auch sehr schade.
      Diese Sachen rund um Valyria sind einfach sehr geheimnisvoll, ich hoffe, wir erfahren da noch mehr davon. Macht aber Spaß, darüber nachzudenken und zu spekulieren. ^^

      penelope wrote:

      Ja, da hast Du recht. Mir scheint es schlüssig, dass er seinem eigenen Willen gefolgt ist, wobei sich da wie im obigen Zitat die Frage stellt, weshalb er nicht nach Dragonstone geflogen ist.
      Nochmal meine Frage an Dich als Experten : sind die Eier, die aus Dragonstone gestohlen wurden und in Bravos verkauft werden, die die auch Dany bekommt? Was denkst Du?

      Das Problem an der Annahme von Balerions eigenem Willen ist ja nicht nur der Rückkehrort, sondern auch der Umstand, dass er überhaupt ein Jahr lang bei ihr geblieben ist und sie dann zurückgebracht hat. Eine gewisse Kontrolle wird sie schon über ihn gehabt haben. Und warum sollte ihr Valyria vielleicht nicht sogar anfangs als großes Abenteuer und spannendes Reiseziel erschienen sein?

      Ja, ich gehe mal davon aus, dass die Eier identisch sind. Interessanterweise wird der Name des damaligen Seeherrn trotz einiger Prominenz in der Handlung an keiner Stelle erwähnt, während wir später beispielsweise etliche Namen von lysenischen Adeligen erfahren, deren einziger Beitrag zur Geschichte ein möglichst illustrer Tod war. Da das Buch in meinen Augen stellenweise recht unausgeglichen ist, muss es nichts bedeuten, empfinde es aber zumindest als auffällig. In diesem Zusammenhang stellt sich dann auch die Frage, woher Illyrio die Dinger eigentlich hat. Gegenüber Daenerys spricht er ja davon, dass sie aus Asshai stammen würden. Nun wollte GRRM ja mal ganz ursprünglich, dass Daenerys zufällig im Dothrakischen Meer über ein Ei stolpert, weshalb der Ursprung ganz zu Beginn womöglich noch irrelevant war, nun muss er sich aber Gedanken machen, warum genau Illyrio nicht davon spricht, dass es Eier ihrer Familie sind.
      Das Wiki von Eis und Feuer freut sich über deine Mitarbeit. Schau mal vorbei: eisundfeuer.fandom.com/de
      __________________________________________________________________

      "We all swore oaths." - Arthur Dayne

      "There are ghosts everywhere. We carry them with us wherever we go." - Jorah Mormont