Die schlimmste Person im ganzen Lied.

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      Naja, die Leute im Norden und in den Flusslanden waren sicher überrascht, aber doch eher happy denk ich. Aber klar: Im Lied gibt es viele Leute die Tywin bewundern, schätzen und einige die ihn mögen. Das er ein großer Regent und/oder Politstratege war findet vermutlich sowieso fast jeder.
      Durch die vielschichtigere Perspektive die man als Leser hat, entsteht für mich halt ein anderes Bild, oder eins das ich anders ausleg :)
      "Ich bin das Blut der Zwiebel"
      -Davos Seaworth
      Die Beispiele sind schlicht unbrauchbar. Es geht hier um Huren aufknöpfen, Säuglinge töten und Massenvergewaltigung.


      Das fasst unsere Diskussion ganz gut zusammen, Krawuzi. Ich argumentiere, du kommst mit "aber böse! Böööööööse!"

      Den Betreffenden wird es nicht kümmern, warum der Säuglingsmörder glaubt das Richtige zu tun.


      Den Betreffenden würde es auch nicht kümmern, wenn man den Säugling dadurch tötet, dass man ihn versehentlich fallen lässt - der wäre dann nämlich ebenso tot. Bei der Bewertung dessen was der Täter tut ist das Motiv hingegen schon von Interesse. Warte, ich nehme es vorweg: aber böse! Böööööööse! Ja Krawuzi, das hast du schön festgestellt. Aber das wussten wir längst.

      Du hast Tywins Denken erklärt. Tywins Denken ist nicht rational.


      Ich habe geschrieben (meine) rationale Erklärung. Nicht rationales Denken. Und dich sogar noch einmal gesondert darauf hingewiesen, dass ich das getan habe. Aber nur so btw.: Tywins Denken ist nicht irrational. Tatsächlich dürfte er der am wenigsten durch Emotionen und am meisten durch Zweckdienlichkeit getriebene Charakter im Lied sein. Gerade das ist ja das menschlich schlechte an ihm.
      Das Machtstreben und die Sicherung der Herrschaftsstreben ist integraler Bestandteil der feudalen Welt die Martin beschreibt. Das wirst wohl hoffentlich nicht einmal du Tywin als Spezialität anrechnen.

      Der Punkt ist: Tywin ist grausam. Tywin hält es für gerechtfertigt, wie aus allen Dialogen mit ihm hervorgeht. Es ist klar ersichtlich das seine Weltanschauung Grausamkeit und härteste Brutalität rechtfertigt. Wenn du das nicht mitbekommen hast, solltest du vielleicht einen kleinen Re-Read machen.


      Ich weiß nicht Krawuzi, was du selbst an unserer Diskussion nicht mitbekommen hast, denn das Tywin grausam und brutal ist, hat nie jemand bestritten. Es ist das rote Tuch, dass du dir selbst rausgepickt hast, weil es am leichtesten zu treffen ist und nun läufst du wieder und wieder dagegen an, ohne in der Lage zu sein innerhalb dieser Feststellungen noch irgendwelche Differenzierungen vorzunehmen. Und aus diversen Stellen hinsichtlich der strategischen "Fehlleistungen" ist die Person der ich einen ReRead empfehlen würde ganz klar du selbst.
      Du konstruierst dir dein Diskussionssziel völlig entgegen meinen Beiträgen selbst und trittst diesbezüglich immer wieder triumphierend auf der Stelle. Wo du keine Erwiderung zur Hand hast, verfängst du dich immer wieder in Allgemeinplätze.

      Tywin stellt die Ordnung wieder her, eine Ordnung die er selbst daherkonstruiert, die er sich selbst aussucht. Wenn sich ein Mensch freiwillig ein Weltbild schafft aus dem heraus er Dinge tun kann die in ihrer Qualiät durchaus mit Ramsays Taten vergleichbar sind und in ihrer Quantität diese bei weitem übertreffen steht er ganz sicher nicht über besagtem Bastard.


      Nein, die Ordnung konstruiert er sich nicht selbst. Sie ist da. Das sieht man daran, wie er von außen von seinen Zeitzeugen betrachtet wird. Man hält ihn für machhungrig, grausam und skrupellos, aber nicht für ganz sicher nicht für irre weil die Motivation seiner Taten (nicht deren Ausführung!) für die Allgemeinheit nachvollziehbar ist. Die Vormachtstellung des eigenen Hauses ausweiten, Roberts Stellung durch die Tötung der Kinder sichern, sich den unbedingten Gehorsam seiner Familie sichern, seine Feinde durch die Einfälle von Soldatentrupps abschrecken.
      Tywin bewegt sich innerhalb der ihm vorgegebenen westerosischen Realität und Ordnung mit kalter, unmenschlicher Logik die auf Moral keine Rücksicht nimmt. Die Gegebenheiten - wie die Einstellung der Bevölkerung zu Missbildungen wie Tyrions oder die Gefährdung die mit Geringschätzung einhergeht - denkt er sich aber nicht selbst aus.

      Maegwin deine Art zu diskutieren ist übrigens ziemlich untergriffig und geringschätzig, wie du ja nicht zum ersten Mal hörst. Obwohl vielleicht kommt es dir ja umgekerht genauso vor.


      Das liegt daran Krawuzi, dass ich deine Beiträge in der aktuellen Diskussion (nicht dich natürlich) aus den obengenannten Gründen tatsächlich gering schätze. Und ja, das kommt öfter vor, allerdings zeigen die akut betroffenen auch immer Parallelen auf, von denen sie selbst vermutlich nichts hören wollen würden. In deinem Fall halte ich dich nicht für untergriffig, sondern schlicht so extrem und verfahren in deinen Ansichten, dass eine Auseinandersetzung in irgendeiner Form völlig sinnlos ist. Du möchtest nichts gemeinsam erschließen, sondern einfach etwas rumhacken. Und wenn man dir nichts zum rumhacken gibt, weil Tywins Grausamkeit schlicht außerhalb jeder Diskussion steht, positionierst du dir die Dinge schlimmstenfalls künstlich so, dass du eben doch noch ein bisschen rumhacken kannst. Ich habe keinen Elan mir zwanzig Beiträge lang "Tywin ist der Antichrist" in unterschiedlichen Wortkombinationen anzuhören.
      I have been despised by better men than you.

      LordStannis95 wrote:

      Tywin ist ein Toller Mensch gewesen mit seinen ecken und Kanten aber er hat immer versucht das gute aus allen herauszuholen


      Tywin war ein TOLLER Mensch mit nur ein paar Ecken und Kanten, der immer versucht hat, aus allen (Menschen) das Gute herauszuholen? :thinking: ...
      Und das, wo hier seiten-und tagelang über seine Grausamkeiten und eiskalt kalkulierten Entscheidungen und Handlungen debattiert wurde...? :hmm: Ich bin erschüttert! :stopping:

      LordStannis95 wrote:

      Obwohl Tyrion für Tywin ein Zwerg ist hat er ihn , trotzdem als Sohn Behandelt auch wenn er es nicht gezeigt hat.


      Tyrion IST ein Zwerg! :|

      LordSerry wrote:

      Trotzdem war seltsamerweise jeder mehr oder weniger erschüttert von Tywins Tod, außer Dorne natürlich.


      ... und die meisten im Norden und in den gebeutelten Flusslanden und Dany und fAegon eventuell auch und ich war absolut so gar nicht erschüttert, sondern erleichtert und erfreut, nachdem ich mich vom Schock erholt hatte, wie er zu Tode befördert wurde.... Dann habe ich aufgeatmet, weil er endlich weg war. :dance:
      Ich spreche ihm allerdings seine Fähigkeiten als Stratege und Politiker nicht ab, halte ihn aber für einen schlechten, grausamen, kalten Menschen.

      Shanara wrote:

      ... und die meisten im Norden und in den gebeutelten Flusslanden und Dany und fAegon eventuell auch und ich war absolut so gar nicht erschüttert, sondern erleichtert und erfreut, nachdem ich mich vom Schock erholt hatte, wie er zu Tode befördert wurde....


      Schock muss nicht immer negativ sein. Aber ich glaube niemand hat damit gerechnet, dass die bald schon Tywin los sind.

      Maegwin wrote:


      das ist aber entscheidend.
      Das "offizielle" Angebot hat es VOR dem Gottesurteil gegeben.


      Du hast damit argumentiert, dass sich Tywin die Mauer hat nur aus Angst hat einfallen lassen weil er mit einer Armbrust bedroht wurde. Nein, er hat es sich schon sehr viel früher einfallen lassen und nein, er hat keine Angst vor Tyrion. Beides habe ich bereits durch Textstellen unterlegt.
      Der Rest sind reine Spekulationen deinerseits die ebenfalls bereits durch Textstellen widerlegt wurden - da schreibe ich nicht noch einmal etwas dazu.


      Nein, das habe ich nicht.
      Es spielt auch für meine Argumentation keine Rolle, ob es vorher dieses Angebot gab.

      Das hier ist ja wohl eine andere Situation.
      Ich habe auch schon gesagt warum.

      A) wird er hier mit ner Armbrust bedroht
      und
      B) war es NACH dem Gottesurteil (das Angebot war aber VOR dem Gottesurteil)

      Das Angebot kann vorher ernst gemeint gewesen sein und es kann dieses Mal ein Bluff sein, was ich doch für sehr wahrscheinlich halte, nachdem Tyrion dieses Angebot abgelehnt hat und sich dem Gottesurteil unterworfen hat.
      Und es ist einfach nicht widerlegt, dass Tywin sich hier nicht bedroht fühlt. Ja es ist sogar totaler Quatsch. Er hat ein Meeting nackt auf dem Klo mit seinem eigentlich eingekerkerten Sohn, mit einer geladenen Armbrust. Mag ja sein, dass er arrogant genug zu denken, dass er seinen Sohn immer noch im Griff hat, aber dass er hier nicht unter Druck stehen soll ist einfach lächerlich. Unglaubwürdig.

      Und zudem ist meine Frage immer noch unbeantwortet geblieben, warum Tywin Tyrions Leben retten will, wenn er von seiner Schuld überzeugt ist.

      Geh doch mal auf meine Argumente ein, anstatt mir Sachen in den Mund zu legen, die ich gar nicht gesagt hab.
      Und du hast mitnichten bisher irgendetwas durch Buchzitate widerlegt.

      Es ist deine eigene Interpretation, und ich habe eine andere.
      Du bringst bisher nur irgendwelche Zitate, die deine These weder stützen noch meine widerlegen.

      Läßt du eigentlich irgendwelche anderen mit dir nicht deckungsgleiche Meinungen/Interpretationen zu?


      Post was edited 4 times, last by “Stinkers Fuesse” ().

      Du hast gefragt, ob Tywins Idee Tyrion zu versichern ihn zur Mauer zu schicken ernst gemeint war oder nur auf Grund der Gefährdung entstanden. Ich habe geschrieben, dass Tywin, als er Idee hatte noch gar nicht gefährdet war. Du hast geschrieben, dass er es sehr wohl war, weil Tyrion mit eine Armbrust vor ihm stand. Ich habe das Zitat gebracht, wonach die Idee deutlich älter war als die Armbrust. Du hast daraufhin umgeschwenkt, dass es vielleicht so war, Tywin aber vielleicht gelogen hat. Und da bist du jetzt immer noch.

      Und zudem ist meine Frage immer noch unbeantwortet geblieben, warum Tywin Tyrions Leben retten will, wenn er von seiner Schuld überzeugt ist.

      Du bringst bisher nur irgendwelche Zitate, die deine These weder stützen noch meine widerlegen.


      Wenn du diese irgendwelchen Zitate zur Not auch mal lesen würdest, würdest du sehen, dass die Fragen längst nicht mehr unbeantwortet sind. Das steht im Kevan-Zitat, ebenso wie dort sogar auf Eddards Hinrichtung eingegangen wird.


      Notiz am Rande weil ich gerade drüber war:
      Mir fällt auf, dass George fast schon künstlerisch hochwertig aufzeigt wie die drei Richter Tyrion gegenüberstehen:

      "Schuldig," sagte er, "sehr schuldig. Wollt Ihr das hören?"
      Lord Tywin sagte nichts, Mace Tyrell nickte. Oberyn schien milde enttäuscht.
      I have been despised by better men than you.
      Nein, das ist durchaus ernstgemeint. Tywin steht der Verhandlung neutral gegenüber weil Lannister gegen Lannister steht - beide Exemplare standen in seiner Meinung nicht sehr hoch. Mace Tyrell möchte Tyrion verurteilt sehen, damit Joffreys Mörder möglichst schnell verurteilt wird - ironischerweise ist es in Wirklichkeit seine eigene Familie. Und Oberyn möchte kein Geständnis, weil er als Recke für Tyrion eintreten möchte um seine eigenen Ziele zu verwirklichen.

      Ich finde der neutrale, der bejahende und der verneinende Richter in diesem einfachen Satz ergeben ein schönes Bild.
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      Maegwin wrote:

      Du hast gefragt, ob Tywins Idee Tyrion zu versichern ihn zur Mauer zu schicken ernst gemeint war oder nur auf Grund der Gefährdung entstanden. Ich habe geschrieben, dass Tywin, als er Idee hatte noch gar nicht gefährdet war. Du hast geschrieben, dass er es sehr wohl war, weil Tyrion mit eine Armbrust vor ihm stand. Ich habe das Zitat gebracht, wonach die Idee deutlich älter war als die Armbrust. Du hast daraufhin umgeschwenkt, dass es vielleicht so war, Tywin aber vielleicht gelogen hat. Und da bist du jetzt immer noch.

      Und zudem ist meine Frage immer noch unbeantwortet geblieben, warum Tywin Tyrions Leben retten will, wenn er von seiner Schuld überzeugt ist.

      Du bringst bisher nur irgendwelche Zitate, die deine These weder stützen noch meine widerlegen.


      Wenn du diese irgendwelchen Zitate zur Not auch mal lesen würdest, würdest du sehen, dass die Fragen längst nicht mehr unbeantwortet sind. Das steht im Kevan-Zitat, ebenso wie dort sogar auf Eddards Hinrichtung eingegangen wird.


      Notiz am Rande weil ich gerade drüber war:
      Mir fällt auf, dass George fast schon künstlerisch hochwertig aufzeigt wie die drei Richter Tyrion gegenüberstehen:

      "Schuldig," sagte er, "sehr schuldig. Wollt Ihr das hören?"
      Lord Tywin sagte nichts, Mace Tyrell nickte. Oberyn schien milde enttäuscht.


      weil er sein Sohn ist

      Aber hier wurde immerhin sein Enkel umgebracht durch Gift, der zufällig noch König war.

      Ich habe daher meine Zweifel, dass er(und Kevan) wirklich ernsthaft glaubt, dass Tyrion der Mörder ist.
      Wenn er ihn für unschuldig hält, dann kann ich mir vorstellen, dass er ihm das Leben schenken will.

      Die Frage wäre dann, warum sie Tyrion dann quasi als Bauernopfer brauchen.
      (Shae und die andere Frau hätte man doch foltern können, aus denen hätte man sehr schnell herausfinden können, dass sie falsches Zeugnis ablegen) Und wenn nicht, vielleicht war es gar nicht notwendig, weil man sowieso bescheid wußte.
      Dass Shae in Tywins Bett landet ist doch auch ziemlich interessant, was diese Frage betrifft.

      Und ich zitiere dein Zitat(von Kevan):

      "Wenn du vor dem Thron deine Schuld eingestehst und deine Verbrechen
      bereust, wird dein Vater dich vor dem Schwert bewahren. Man würde dir
      gestatten, das Schwarz anzulegen"

      Nun, das macht er aber nicht.

      Und nun will Tywin ihn ernsthaft immer noch vor dem Schwert bewahren.

      Verstehst du denn nicht, was mich daran stört?

      Post was edited 3 times, last by “Stinkers Fuesse” ().

      Verstehst du denn nicht, was mich daran stört?


      Nicht so richtig fürchte ich, vielleicht können wir das klären:

      Wir erfahren folgendes von Kevan: Tywin wollte Tyrion nicht deswegen bewahren, weil er ihn für unschuldig hält, sondern weil er sein Sohn ist. Wenn er ihn wirklich für unschuldig halten würde, würde er schließlich auch kein Schuldgeständnis von ihm erwarten. Selbst Kevan und Jaime sind nicht von Tyrions Unschuld überzeugt: Letzterer holt ihn aus der Zelle, weil er, wie erklärt, Tyrion für Tysha noch etwas schuldig ist.

      Joffrey als Person war Tywin ziemlich egal. Ebenso hat sein Tod nicht einmal seinen Vater Jaime wirklich belastet hat. Wichtig ist für Tywin allerdings, dass Tyrion Lannisterblut vergossen hat - das kann er nicht auf sich sitzen lassen, allerdings auch nicht um den Preis einen weiteren Sohn dafür zu opfern. Zaubern kann er nicht, es findet sich schlicht und ergreifend überhaupt niemand, der sinnvoll für Tyrion eintreten würde.
      Daran, dass Tyrion sein Sohn ist und er ihn wegen eines nicht sonderlich wertigen Enkels nicht töten will, ändert sich aber auch nichts dadurch, dass Tyrion sein Glück nochmal durch den Kampf herausfordert.
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      Littlefinger lässt Sansa über Dontos Hollard das Haarnetz geben, aus dem Olenna Tyrell einen Stein nimmt (keinen echten, kristallisiertes Gift vermutlich) um diesen in Joffreys Becher fallen zu lassen. Dazu gibt es sogar eine Prophezeiung gegenüber Arya.
      "[…] Ich wünschte, all das wäre nie passiert …" "Das tun alle, die solche Zeiten erleben, aber es liegt nicht in ihrer Macht, das zu entscheiden … Du musst nur entscheiden, was du mit der Zeit anfangen willst, die dir gegeben ist." (J.R.R. Tolkien, Frodo und Gandalf)
      Na, so um die 99% würde ich sagen. :)
      Das meiste ergibt sich aus einem Gespräch zwischen Littlefinger und Sansa auf der Eyre:

      Littlefinger hat auf Highgarden Gruselgeschichten über Joffrey verbreiten lassen, bis Lady Olenna nicht mehr bereit war ihm Margaery zu überlassen und lieber Tommen zum Schwiegersohn wollte. Soweit wir wissen befand sich das Gift in Sansas Haarschmuck. Olenna hat einen der Kristalle (das Gift Würger) während der Hochzeit aufgeklaubt und in Joffreys Kelch geschmuggelt.
      Angeleihert hat es also Littlefinger, durchgeführt haben es die Tyrells.

      Edit: Kait war schneller.
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      Maegwin wrote:

      Verstehst du denn nicht, was mich daran stört?


      Nicht so richtig fürchte ich, vielleicht können wir das klären:

      Wir erfahren folgendes von Kevan: Tywin wollte Tyrion nicht deswegen bewahren, weil er ihn für unschuldig hält, sondern weil er sein Sohn ist. Wenn er ihn wirklich für unschuldig halten würde, würde er schließlich auch kein Schuldgeständnis von ihm erwarten. Selbst Kevan und Jaime sind nicht von Tyrions Unschuld überzeugt: Letzterer holt ihn aus der Zelle, weil er, wie erklärt, Tyrion für Tysha noch etwas schuldig ist.


      Das er das sagt, heißt ja nicht, dass es stimmt.
      Sie könnten ihn zu einem Schuldgeständnis überzeugen wollen, obwohl sie wissen oder ahnen, dass er nicht schuldig ist.
      Die Begründung wäre: sie brauchen einen Schuldigen, ein Bauernopfer.

      Cersei lasse ich mal außen vor, sie hasst Tyrion und glaubt es tatsächlich.

      kait wrote:

      keinen echten, kristallisiertes Gift vermutlich

      Ich glaube wir haben es mit einem Behälter im Stil einer Bolgneser Träne zu tun. Das schöne an dem Konzept ist, dass von dem Behälter nichts mehr übrig bleibt und man ein flüssiges Gift nutzen konnte, welches sich nicht erst im Wein lösen musste.
      So einen Mordfall habe ich mal in einem Videospiel gesehen und es hat mich an dem Mord an Joffrey erinnert.
      Bei uns im Norden werden die Gesetze der Gastfreundschaft noch immer in Ehren gehalten. ~ Roose Bolton
      Was haltet ihr von folgender Geschichte?

      Lady Olenna hat durchblicken lassen, die Hochzeit platzen zu lassen(wegen Joffreys Abartigkeit)

      Für die Lannisters war aber dieses Bündnis überlebenswichtig.
      Vielleicht hat sich Tywin und Olenna gemeinsam darauf verständigt, diesen lästigen Joffrey zu beseitigen.
      Joffrey war nicht zu kontrollieren (Ned) und hat seinen Großvater öffentlich gedemütigt.

      Dadurch konnte das Bündnis besiegelt werden, der harmlose Tommen war allen lieber.

      Und als Schuldiger konnte der Zwerg herhalten.
      Da der aber nichts getan hatte wollte man ihm das Schwarz anlegen lassen. (und hoffte auf ein sauberes Geständnis)

      Post was edited 4 times, last by “Stinkers Fuesse” ().