Bester Heerführer

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      Ich habe für Randyll Tarly gestimmt. Robert Baratheon wird ja bereits als herausragender Heerführer beschrieben, dem seine Männer bedingungslos folgen und der ihnen auch Gewaltmärsche über große Distanzen abverlagen kann. Generell ist er in seiner Jugend wohl unwiderstehlich, selbst Rhaegar wird ja von ihm gefällt.
      Dennoch wurde er von Randyll Tarly besiegt, was sicherlich für dessen Fähigkeiten spricht. Auch bei der Schlacht am Blackwater kommandiert Tarly das Zentrum, was man als wichtigsten Teil der Heeresformation sehen kann. Dieses Kommando würde sicherlich nicht einem Stümper zuteil.

      Tyrion würde ich auch noch ins Spiel werfen. Er hat sowohl beim Blackwater als auch beim Cyvasse, was sicherlich auch Aufschluss über die strategischen Fähigkeiten einer Person gibt, eine sehr gute Figur gemacht.
      "Not every man has it in him to be Prince Aemon the Dragonknight." -Wyman Manderly

      Ceterum censeo Casimirem esse delendum.




      Also nochmal zum Thema Statur und Ausstrahlung, das braucht ein
      Heerführer nicht. Es schadet natürlich nicht, seine Männer motivieren zu
      können (wie z.B. Jaime durch seine Ausstrahlung, oder Tywin, der
      gefürchtet wird). Als Heerführer "genügt es" für eine Schlacht das
      Terrain richtig auszuwählen, die Schlachten zum richtigen Zeitpukt zu
      schlagen, die Flanken oder das Zentrum entsprechend zu verstärken, wenns
      sein muss und die SChlacht lesen zu können.

      Ein Theoden ist natürlich hammermäßig, mit seinen Ansprachen vor einer
      Schlacht und dann seine Männer anzuführen, aber notwendig ist das nicht.
      Bei 10.000 Soldaten würde nur ein Bruchteil ihren Anführer sehen, oder
      hören. Die kleineren Kampfverbände zusammen zu halten obliegt den
      Offizieren und Unteroffizieren.



      Die großen Feldherrn unserer Geschichte haben nicht das Schwert
      geschwungen oder rumgeballert (Napoleon, Wellington, Salladin) sondern
      von einem sicheren Flecken aus Befehle erteilt. Das KÖNNTE Tyrion auch,
      aber er ist mMn immer noch eher Politiker als Soldat.




      Natürlich braucht ein Heerführer Ausstrahlung und Charisma. Man
      kann der es der klügste Strategen der
      Welt sein und auch über die größten territorialen Kenntnisse verfügen. Aber das
      alles nütz einem nicht wenn man niemanden überzeugen kann für seine Sache zu
      kämpfen oder weiterhin hinter einem zu stehen auch wenn man eine Schlacht
      verloren hat oder der Krieg gar zu verloren erscheint.



      Gerade der von dir genannte Napoleon muss eine gewaltige Ausstrahlung
      verfügt haben da nach der Niederlange Frankreichs und seine eignen Verbannung
      einfach mit kaum Soldaten und noch dazu völlig wiederstandlos in Pairs einmarschieren
      konnte und sich als selbst als Herrscher wieder eingesetzt hat. Und das alles
      nach seinem desaströsen Russlandfeldzugs.


      Die Moral und den Glaube an den Sieg aufrecht zu erhalten
      halte ich persönlich für die wichtigste Eigenschaft eines Feldheers. Taktiken
      und Terrain Kenntnisse kann man sich auch mit Hilfe von Beratern und/oder dem Offiziersstab
      erstellen. Aber natürlich muss ein guter Feldheer auch über diese Fähigkeiten
      verfügen. Der Glaube an seinen Oberbefehlshaber ist aber unverzichtbar.


      An Tyrion glaubt aber niemand. Selbst wenn er über die
      Militärischen Fachkenntnisse eines Hannibal verfügen würde wäre er kein großer
      Feldherr. Wer sich die Loyalität der Soldaten nicht sicher kann ist als Heerführer
      einfach nicht zu gebrauchen.


      Ich habe für Tywin als Bester Heerführer gestimmt weil er
      aus jedem Krieg stärker hervorgegangen ist und das über einen Zeitraum von über
      35 Jahren.
      [[/quote]

      Natürlich braucht ein Heerführer Ausstrahlung und Charisma. Man
      kann der es der klügste Strategen der
      Welt sein und auch über die größten territorialen Kenntnisse verfügen. Aber das
      alles nütz einem nicht wenn man niemanden überzeugen kann für seine Sache zu
      kämpfen oder weiterhin hinter einem zu stehen auch wenn man eine Schlacht
      verloren hat oder der Krieg gar zu verloren erscheint.


      Vielleicht definieren "wir" Heerfürher ja auch ganz einfach unterschedlich. Randyll Tarly zum Beispiel hat nicht für seine "Sache" gekämpft. Er führt das Heer seines Lehnsherrn und kämpft somit für die "Sache" der Tyrells, bzw. für die des jeweiligen Königs.
      Es geht in diesem Threadt um den Besten Heerführer, und das ist derjenige der seine Soldaten am besten einsetzt, um eine Schlacht oder einen Krieg zu gewinnen. Die Soldaten kämpfen nicht weil sie es toll finden für Ihren Lehnsherrn zu sterben, sondern weil ihr Lehnsherr sie und ihre Familein verhungergn lassen kann. In der Schalcht selber kämpfen die Soldaten, weil sie sonst vom gegner getötet werden. Diesen ganzen heroischen Quatsch kann man getrost vergessen. Sprich einfahc mal (wenn Du die Gelegenhet hast) mit jemdandem der mal in einer richtigen Schlacht war.


      Gerade der von dir genannte Napoleon muss eine gewaltige Ausstrahlung
      verfügt haben da nach der Niederlange Frankreichs und seine eignen Verbannung
      einfach mit kaum Soldaten und noch dazu völlig wiederstandlos in Pairs einmarschieren
      konnte und sich als selbst als Herrscher wieder eingesetzt hat. Und das alles
      nach seinem desaströsen Russlandfeldzugs.

      Napoleon hat den Franzosen ihre größte Epoche bescherrt. Er machte die Franzosen zu den Herrschern Europas (mehr oder weniger zu den Herrschern der Welt). Bis zum Russlandfeldzug galt Nappi als unbesiegbar, klar das die Franzosen ihn lieber zurück haben wollten, als wieder einen König zu haben, der nur eine Marionette der Siegermächte war. (Ähnliches Beispiel gabs doch auch bei uns, nach dem ersten WK)


      Die Moral und den Glaube an den Sieg aufrecht zu erhalten
      halte ich persönlich für die wichtigste Eigenschaft eines Feldheers. Taktiken
      und Terrain Kenntnisse kann man sich auch mit Hilfe von Beratern und/oder dem Offiziersstab
      erstellen. Aber natürlich muss ein guter Feldheer auch über diese Fähigkeiten
      verfügen. Der Glaube an seinen Oberbefehlshaber ist aber unverzichtbar.

      Du wählst Tywin als besten Heerführer, mit wievielen Soldaten spricht Tywin denn, wenn diese einen Turm oder einen Hügel stürmen, um deren Moral aufrecht zu erhalten? Nochmal, das Antreiben in der Schlacht obliegt den Offizieren und Unteroffizieren.
      Taktiken etc. kann man und muss man lernen. Dafür gibt es Offiziersschulen. Was nicht heißt, das jeder der eine Offiziersschule besucht auch gleich ein neuer Napoleon wird. Ich kann auch zur Fußballschule gehen und werde kein Messi (glaubt mir, ich habs versucht :( ) Ich empfehle an dieser Stelle mal Sunzi - die Kunst des Krieges (In der Sowjetunion Pflichtlektüre aller Offiziere)


      An Tyrion glaubt aber niemand. Selbst wenn er über die
      Militärischen Fachkenntnisse eines Hannibal verfügen würde wäre er kein großer
      Feldherr. Wer sich die Loyalität der Soldaten nicht sicher kann ist als Heerführer
      einfach nicht zu gebrauchen.
      Warum sind ihm dann die Soldaten in Kingslanding gefolgt ?


      Ich habe für Tywin als Bester Heerführer gestimmt weil er
      aus jedem Krieg stärker hervorgegangen ist und das über einen Zeitraum von über
      35 Jahren.[/quote]
      Das sind zwei verschieden Dinge. Er ist aus jedem Krieg stärker hervorgegangen, weil er ein genialer Politiker ist. Er hat KL nur eingenommen, weil Aerys dachte er kommt ihm zu Hilfe, dadurch sicherte er sich die Gunst Roberts.


      Was ich mich bei alledem frage, selbst Tywin sagt (nicht Wortgetreu) zu Tyrion, dass die Red Wedding nicht die feine englische Art gewesen sei, aber der Bruch des Gastrechts nur auf die Freys und Boltons bezogen werden wird.
      Warum hat Tywin Robb nicht einfach in offener Feldschlacht besiegt ? Er hat mindestens zwei Heere, die Robbs zahlenmäßig weit überlegen sind, und mit Randyll Tarly und sich selbt zwei hervorragende Heerführer. Antwort, weil Robb sich nicht hätte zur Schlacht gegen zwei übermächtige Gegner hätte zwingen lassen.

      Eine Bitte, kann mir vielleicht mal jemand eine Textstelle nennen, wo erwähnt wird, dass der Blackfish die Schlachtenpläne für Robb geschmiedet hat ? Ich finde lediglich den Hinweis, dass Brynden für Robb Auge und Ohr ist, weil er die Kundschafter anführt. Robb , seines Zeichens Sohn von Ned und eher kein Großkotz, sagt zu seiner Mutter: Ich habe alles verbockt, außer die Schlachte, dabei dachte ich die Schlachten wären das schwierige. (wieder mal nicht wortgetreu, ich bitte dies zu entschuldigen)

      Lord Tywin wrote:

      An Tyrion glaubt aber niemand. Selbst wenn er über die
      Militärischen Fachkenntnisse eines Hannibal verfügen würde wäre er kein großer
      Feldherr. Wer sich die Loyalität der Soldaten nicht sicher kann ist als Heerführer
      einfach nicht zu gebrauchen.
      Das halte ich für widerlegt. Im Gegenteil: gerade in dem Moment, in dem sich das Schlachtenglück zur Seite von Stannis neigt und der Hound als vermeintliche Geleonsfigur das Handtuch geworfen hat, versteht es Tyrion mit seiner Ansprache und seinem Mut die Männer um sich zu scharen, um ihm im Angesicht der scheinbar sicheren Niederlage beim Ausfall unter dem Schlachtruf "Halbmann, Halbmann!" zu folgen. Das ist normalerweise der Stoff, aus dem Legenden sind.
      @ Joker 1310

      Warum sollte Tywin Rob den auch im Feld bezwingen? Selbst wenn ein Sieg seinerseits zu 100% fest stehen würde was es nie ist würde er Männer, Material, Geld und Zeit im Kampf gegen Rob verlieren. Vor allem Zeit verlieren kann er sich nicht leisten. Je länger der Bürgerkrieg andauert desto Schwächer wird die Autorität der Krone und desto wahrscheinlicher wird es das sich weiter Regionen in den Konflikt einmischen wie z.B. die Eisen Insel die sich nach Unabhängigkeit sehnen oder die Martells die die Tyrells hassen und auch den Lannistern alles andere als gewogen sind. Da ist es doch die vernünftigste Entscheidung Robs katastrophale poltischen Entscheidungen zu nutzen um ihs von seinen eignen Untergebenen und Verbündeten beseitigen zu lassen und mit Bolton dann auch noch einen Mann seines Schlages als Regenten des Nordens zu erhalten. Hätte Tywin diese Möglichkeit nicht gehabt hätte er sich mit Rob auf Schlachtfeld gemessen aber warum dieses Risiko eingehen wen sich dadurch nichts gewinnen lässt?

      @LordJanos

      Einen Ausfall anzuführen macht einen noch lange nicht zur Legende. Dadurch dass er es schafft die Männer zu einem Ausfall zu Motiviren hat er ja noch nicht ihre Loyalität gewonnen. Die Männer stehen vor der Entscheidung jetzt einen Geschlossen Ausfall zu wagen oder hinter den Mauern zu warten bis sie einzeln von Stannis Truppen Niedergemetzelt werden. Dass der Hund auf seine Befehle Spuckt und einfach desertieren kann ohne dass jemand auch nur versucht in aufzuhalten ist für mich ein versagen Tyrions. Ich glaube kaum das sich Sandor das unter Stannis, Tywins oder Randyll Kommando getraut hätte. Und wären Tyrion die Männer auch gefolgt wenn es sich um einen Angriff auf eine Burg gehandelt hätte? Als Verteidiger müssen sie ja so oder so kämpfen aber als Angreifen hätten sie sich zurückziehen können. Dazu kommt noch das Tyrion von einem Mann auf seiten der Lannister angegriffen wird und das sich nach seiner "legenderen" Leistung niemand für den Halbmann einsetzt. Tyrion wird vollständig entmachtet und keiner steht mehr auf seiner Seite.

      Tyrion hat sicher viele Talente und ist ein schlauer Bursche aber zum Feldherrn ist er einfach nicht gemacht.

      LordJanos wrote:

      Das halte ich für widerlegt. Im Gegenteil: gerade in dem Moment, in dem sich das Schlachtenglück zur Seite von Stannis neigt und der Hound als vermeintliche Geleonsfigur das Handtuch geworfen hat, versteht es Tyrion mit seiner Ansprache und seinem Mut die Männer um sich zu scharen, um ihm im Angesicht der scheinbar sicheren Niederlage beim Ausfall unter dem Schlachtruf "Halbmann, Halbmann!" zu folgen. Das ist normalerweise der Stoff, aus dem Legenden sind.
      Seh ich ähnlich. Tyrions Person ließe sich auch gut in die positive Richtung verklären und ihn zu einem gefürchteten Heerführer machen.

      Möglicher Soldatentratsch im Sinne von Legendenbildung (entspricht natürlich nicht immer der Wahrheit):
      Der Zwerg, der den mächtigen Tywin umgebracht hat. Und Kevan Lannister. Auch König Joffrey hat er auf dem Gewissen.
      - Er hat Ser Mandon Moore im Zweikampf besiegt.
      - Er liebt es seine Feinde lebendig zu verbrennen.
      - Er soll sogar einen Mann nur mit einem Schild erschlagen haben.

      Ein Anführer mit einem solchen Ruf würde sicherlich Angst bei seinen Feinden verbreiten. Seine Statur wäre ihm sogar eher nützlich. Wenn er als Halbmann zu so etwas fähig sein soll, dann würden die Soldaten als "ganze Männer" sich auch in der Pflicht sehen.
      "Not every man has it in him to be Prince Aemon the Dragonknight." -Wyman Manderly

      Ceterum censeo Casimirem esse delendum.
      So ist es aber nicht. Es wird doch explizit beschrieben, dass Tyrion in der ganzen Stadt verhasst ist. Er selbst denkt noch darüber nach, dass er es ungerecht findet, dass niemand ihm seinen Einsatz dankt. Die Idee mit dem Seefeuer hatte übrigens Cersei im Verbund mit der Alchimistengilde. Ich denke, Tyrion hat gute Anlagen, aber eine Schlacht überleben und in einer anderen einen Trupp vor die Tore führen ist sicherlich tapfer, zeugt aber noch nicht von besonders großartig strategischem Talent in der Schlacht.
      "[…] Ich wünschte, all das wäre nie passiert …" "Das tun alle, die solche Zeiten erleben, aber es liegt nicht in ihrer Macht, das zu entscheiden … Du musst nur entscheiden, was du mit der Zeit anfangen willst, die dir gegeben ist." (J.R.R. Tolkien, Frodo und Gandalf)

      kait wrote:

      Es wird doch explizit beschrieben, dass Tyrion in der ganzen Stadt verhasst ist.
      Er wird von der Bevölkerung gehasst. Das die Stadtwache und / oder die Armee ihn hasst, kann man jetzt nicht so sagen, finde ich. Und stimmt, die Seefeuer - Idee hatte im Prinzip Cercei, aber nur durch die Idee mit der Kette, um der Flotte von Stannis den Weg zurück abzuschneiden, ist der Seeangriff zu einem solchen Debakel geraten.
      I've come to the point in my life where I need a stronger word than "FUCK".
      In dieser Schlacht hat Tyrion bewiesen, dass er das Zeug zum militärischen Führer hat. Die Taktik mit der Kette war schlachtentscheidend und der Ausfall war die richtige Entscheidung.

      Und: Er war überall verhasst, und hat die Männer trotzdem dazu gebracht, ihm in den Kampf zu folgen und ihm zuzujubeln. Das ist schon beeindruckend.

      Macht ihn nicht zum besten Heerführer, aber es zeigt, dass er in der Hinsicht was drauf hat.
      Im übrigen meine ich, die deutsche Neuübersetzung sollte vernichtet werden.

      Ser Garlan Tyrell wrote:

      In dieser Schlacht hat Tyrion bewiesen, dass er das Zeug zum militärischen Führer hat. Die Taktik mit der Kette war schlachtentscheidend und der Ausfall war die richtige Entscheidung.

      Und: Er war überall verhasst, und hat die Männer trotzdem dazu gebracht, ihm in den Kampf zu folgen und ihm zuzujubeln. Das ist schon beeindruckend.

      Macht ihn nicht zum besten Heerführer, aber es zeigt, dass er in der Hinsicht was drauf hat.



      Sehe ich genauso. Tyrion ist vielleicht nicht der Beste, aber auch nicht total unfähig. Mir fällt übrigens grade auf, richtig miese Heerführer erleben wir garnicht, oder? Selbst Edmure scheint nicht ganz unfähig.
      Naja, wenn jemand so richtig mies ist, wird man ihn auch kaum ein Heer anführen lassen.

      Wobei Ser Stafford Lannister recht schlecht gewesen sein soll, aber Robb hat ihn ja auch vollkommen überrumpelt und (im Gegensatz zu Jaime) hat er keine Möglichkeit mehr, sich zu verbessern.
      Im übrigen meine ich, die deutsche Neuübersetzung sollte vernichtet werden.

      Lord Tywin wrote:

      Nun die Heerführer der Sklaven Nationen in Essos erscheinen mir schon ziemlich unfähig. Von Offieziren die ihre Truppen aneinander ketten damit diese nicht vom Schlachtfeld fliehen kann wohl keine großen Leistungen erwarten.
      Hinzu kommt, dass es sich bei den Sklaven nicht einmal um Menschen handelt, die eine militärische Ausbildung genossen haben. Das ist aus Sicht der Sklavenhalter auch irgendwie verständlich. Bringst du den Sklaven das Kämpfen bei und brichst sie nicht seit frühster Kindheit, könnten die ja auf die Idee kommen sich zu erheben. Allerdings kann man mit diesen Männern auch nicht effektiv kämpfen, weshalb man sich auch aneinanderketten musste. Gegen ein professionelles Heer, wie die Unsullied, sinkt die Moral der Sklaven sicher sehr schnell und wenn sie flüchten zerbricht die Formation. Wie man angekettet aber gescheit kämpfen soll, erschließt sich mir überhaupt nicht. Ist wahrscheinlich einfach nur das Masse statt Klasse-Prinzip und da die Sklavenleben aus Sicht ihrer Besitzer nichts wert sind, kann man diese Strategie beruhigt fahren.
      Bei uns im Norden werden die Gesetze der Gastfreundschaft noch immer in Ehren gehalten. ~ Roose Bolton
      Zu dem Thema sollte mal gesagt werden das es nicht unbedingt von Vorteil ist, das zahlenmäßig größere Heer zu Verfügung zu haben (in mittelalterlichen Ritterschlachten). Hab' mich viel mit dem Thema beschäftigt und kann sagen das in ca. 70 Prozent der Fälle das zahlenmäßig unterlegene Heer als 'Sieger' das Feld verlassen hat.
      Hab' mich viel mit dem Thema beschäftigt und kann sagen das in ca. 70 Prozent der Fälle das zahlenmäßig unterlegene Heer als 'Sieger' das Feld verlassen hat.

      70 Prozent? Jetzt möchte bitte eine Auflistung von wenigstens zwanzig bis dreissig "mittelalterlichen" Schlachten welche diese Aussage belegen.
      "Tigris doofitis ordinaris"
      "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten."
      "Der Strike ist dem Räumfehler sein Tod..."

      Dreenan Kel Zalan wrote:

      Hab' mich viel mit dem Thema beschäftigt und kann sagen das in ca. 70 Prozent der Fälle das zahlenmäßig unterlegene Heer als 'Sieger' das Feld verlassen hat.

      70 Prozent? Jetzt möchte bitte eine Auflistung von wenigstens zwanzig bis dreissig "mittelalterlichen" Schlachten welche diese Aussage belegen.
      Alexander der Große und die Schlacht an den Thermopylen. :thumbsup:

      Mal im Ernst, zu mittelalterlichen Schlachten gibt es sowieso ziemlich wenig zuverlässiges Quellenmaterial, daher ist das wohl einfach mal ins Blaue geraten. Und generell gilt historisch: The winner makes the history.
      Dann muss bei mittelalterlichen Schlachten auch viel stärker differenziert werden als z.b. noch in der Antike. Eine grundmilitärische Ausbildung in großen Stile wie bei den Römern oder Teilen der Griechen gibt es im Mittelalter nicht. Deshalb kann es durchaus öfter vorgekommen sein, dass Adliger A mit weniger Heer gegen Adligen B mit mehr Heer gewonnen hat, einfach weil Heer B nur aus Bauern bestand.
      70 Prozent? Jetzt möchte bitte eine Auflistung von wenigstens zwanzig bis dreissig "mittelalterlichen" Schlachten welche diese Aussage belegen.


      1. Schlacht von Crecy
      2. Schlacht auf dem Lechfeld
      3. Schlacht von Hastings
      4. Schlacht von Gaugamela
      5. Schlacht von Marathon
      6. Schlacht von Cannae
      7.Schlacht von Salamis
      8. Veteidigung von Konstantinopel
      9. Schlacht von Azincourt
      10. Schlacht von Zama
      11. Schlacht von Askalon
      12. Schlacht um Alesia
      13. Schlacht von Arsuf
      14. Schlacht am Mons Graupius
      15. Schlacht von Stirling Bridge

      Gibt schon einige Beispiele, wo nicht die Zahlen entschieden, aber wie schon gesagt, der Gewinner schreibt Geschichte...
      The living should smile, for the dead cannot.

      Balerion der Schwarze wrote:

      4. Schlacht von Gaugamela
      5. Schlacht von Marathon
      6. Schlacht von Cannae
      7.Schlacht von Salamis
      12. Schlacht um Alesia
      14. Schlacht am Mons Graupius

      Dreenan Kel Zalan wrote:

      70 Prozent? Jetzt möchte bitte eine Auflistung von wenigstens zwanzig bis dreissig "mittelalterlichen" Schlachten welche diese Aussage belegen.

      ;)
      Das Wiki von Eis und Feuer freut sich über deine Mitarbeit. Schau mal vorbei: eisundfeuer.fandom.com/de
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      "We all swore oaths." - Arthur Dayne

      "There are ghosts everywhere. We carry them with us wherever we go." - Jorah Mormont
      Zitat von »Dreenan Kel Zalan«
      70 Prozent? Jetzt möchte bitte eine Auflistung von wenigstens zwanzig bis dreissig "mittelalterlichen" Schlachten welche diese Aussage belegen.

      Naja, gerade in Essos wird wohl noch eine recht antike Kampfweise herschen, bzw. wird Martin sich an diesen orientiert haben. Die Legionen der Sklavenstädte, die freien Kompanien usw.
      Außerdem beweißt die Antike doch viel mehr, dass man mit gut ausgebildeten, disziplinierten Soldaten eher Erfolge erzielt als mit nem Haufen von Eingezogenen.
      Daher sind die Schlachtbeispiele für Teile der Aussage
      Zu dem Thema sollte mal gesagt werden das es nicht unbedingt von Vorteil ist, das zahlenmäßig größere Heer zu Verfügung zu haben . Hab' mich viel mit dem Thema beschäftigt und kann sagen das in ca. 70 Prozent der Fälle das zahlenmäßig unterlegene Heer als 'Sieger' das Feld verlassen hat.
      schon stützend.
      Fakt ist, das in den von mir aufgezählten Mittelalter-Schlachten, die ja wohl die so ziemlich berühmtesten ihrer Zeit gewesen sind, immer der zahlenmäßig schlechter aufgestellte gewonnen hat.
      Annähernd populäre Gegenbeispiele währen evt. die Schlacht von Tannenberg, von Hattin oder von Lützen.
      Der Vorteil der Masse kam eigendlich erst durch die sehr leicht zu bedienenden Schußwaffen auf, die jeder Dorftrottel auf den Feind richten konnte ;)
      The living should smile, for the dead cannot.