Shae

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      Ich könnte mir auch etwas in der Richtung vorstellen, dass Shae zum Verrat gezwungen wird, Tyrion aber denkt, dass sie aus freien Stücken gehandelt hat und sie quasi zu Unrecht umbringt. Das hätte dann auch etwas von der Tysha Geschichte, ohne dass sie noch einmal aufgegriffen werden müsste (man könnte ja auch hier Jamie seiner Finger im Spiel haben lassen, so dass er Tyrion vom "Verrat" erzählt ohne zu wissen, das dieser erzwungen war). Irgendwann erfährt Tyrion davon und kann sauer auf Jamie und Tywin sein und sich endlos Schuldgefühle machen. Ich fänds trotzdem schade wenn Tysha nicht weiter thematisiert würde und wenn irgendeine andere, passendere Lösung für das "zu sympatische Shae-Problem" gefunden wird (Verrat aus Eifersucht etc.) kann ich damit eigentlich besser leben (ist doch etwas näher am Buch) als mit so einer Missverständnis-Schuldgefühl-Sache.

      Ser Arthur Dayne wrote:

      Dabei hätte man es belassen können, anstatt mal wieder eine Liebesgeschichte daraus zu machen.
      Du hast ja recht, es manchmal schon fast schnulzig (hier bezogen auf Shae, davon abgesehen halt die große Liebe zwischen Robb und Talisa.) Aber da wollten die Autoren wahrscheinlich einfach ein bisschen "Licht" in die düstere Welt bringen :D
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      Ser Arthur Dayne wrote:

      Naja, der haut ja derart auf den armen Tyrion drauf, gepaart mit der Handlung um den Gerichtsprozess wird man schon ein ausreichend gerechtfertigtes Motiv für Tyrion finden. Nur bei Shae ist das zumindest nach jetzigem Stand eher schwierig.
      Das Problem liegt halt eher bei Shae, weniger bei Tyrion. Sie muss ihm quasi ein Motiv liefern. Tywin hat das vermutlich schon zur Genüge getan (die Leseerfahrung ist bei mir noch recht frisch, ich kann im Gedächtnis Serie und Bücher nicht 100% auseinanderhalten). Aus dem Buch schließe ich darauf, dass Tyrion Shae dort ebenso liebt wie in der Serie und dabei vermutlich vergisst (oder verdrängt), dass sie nur für sein Gold bei ihm ist. Er hatte bis zum Prozess also auch im Buch kein Motiv, sie umzubringen.
      Möglichkeiten,
      weshalb die Liebe (auf beiden Seiten) zu Hass umschlägt, gibt es
      jedenfalls zur Genüge. Da braucht man nicht mehr als den Baukasten einer
      TV-Schmonzette. Solange es gut umgesetzt wird, bin ich mit der Serie im
      Reinen.

      Nymeria Sand wrote:

      Ich könnte mir auch etwas in der Richtung vorstellen, dass Shae zum Verrat gezwungen wird, Tyrion aber denkt, dass sie aus freien Stücken gehandelt hat und sie quasi zu Unrecht umbringt.
      Wäre zum Beispiel auch 'ne gute Möglichkeit. Würde Tyrion aber wesentlich "schuldiger" machen.


      Ich hoffe bereits seit Shaes "Trinkspiel" mit Tyrion und Bronn, dass ihre "exotische" Hintergrundgeschichte irgendwie ausgebaut wird. Sie lässt durchblicken (und besteht darauf), keine "gewöhnliche" Hure zu sein, wirkt dabei so geheimnisvoll und selbstbewusst, dass ich irgendwie gleich das Bild der exotischen "Kurtisanenspionin" im Kopf hatte.

      Leider hatte sie im weiteren Verlauf, ausser einem Dolch im Strumpfband und den Aussagen, sie würde sich zu helfen wissen, nichts weiter dahingehend zu bieten.

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      Dieser Ansatz würde sich immerhin gut eignen, den Spagat zwischen der viel zu netten Serien-Shae und ihrem Verrat an Tyrion zu schaffen. Selbst ihre Ablehnung von Varys Angebot macht dann wieder Sinn.
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      Hat sie Tyrion nun betrogen? Ich bin in der Serie nicht schlau aus ihrem Verhalten geworden.

      Für mich machte es bis zur Verhandlung Tyrions den Eindruck, dass sie entweder unter Druck gesetzt wurde oder schlichtweg zu dämlich war, um zu registrieren, dass Tyrion sie mit seinem Verhalten nur zu schützen versuchte.

      Von Buchlesern weiß ich, dass ihre Figur, die ich lange sympathisch fand, eine negative ist. Und das dürfte dann auch erklären, wieso sie, als Tyrion seinen Vater aufsuchte, instinktiv zu einer Waffe griff. Beschwichtigen wollte sie ihn nicht. Es gab keinen Erklärungsversuch ihrerseits.

      Ich bin mit der Umsetzung echt unzufrieden.
      Mmmm...also selbst beim re-read hatte ich nicht das Gefühl, dass die Buch shae sooo viel schlimmer war. Auch im buch hatte ich den Eindruck dass sie tyrion aufrichtig zugetan war. Allerdings machte sie schon deutlich dass ihr Kleider und Schmuck auch viel bedeuten ;) Aber so extrem konträr zur serien shae fand ich sie nicht. Vielleicht hatte man den Eindruck, da der Serien shae mehr Raum gegeben wurde als im buch. Ist aber natürlich auch alles immer subjektives Empfinden.....
      Ihr wurde in der Serie um einiges mehr Raum gegeben und sie wurde auch sympathischer dargestellt.
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      In der Serie hat sie Sansa zu schützen versucht, im Buch war sie ihr sch... egal

      Aber auch im Buch bin ich nicht wirklich aus ihr schlau geworden und frage mich immer noch, wieviel aufrichtige Zuneigung bei ihr vorhanden war und wieviel einfach nur Berechnung war...
      I've come to the point in my life where I need a stronger word than "FUCK".
      Kait hat einmal - aus meiner Sicht völlig richtigerweise - etwas in der Art angemerkt, dass Tyrions Ohrfeige wohl die Bruchstelle war, an der ihre aufrichtige Zuneigung verfolgen ist. Er hat sie damit gewissermaßen auf ihren angestammten Platz verwiesen und die Illusion einer (natürlich nur im Innenverhältnis) partnerschaftlichen Gleichstellung verflog.
      I have been despised by better men than you.
      Ich hab mir Gedanken gemacht, wer Shae wirklich ist, da speziell in der Serie aus ihrer Herkunft ein großes Geheimnis gemacht wird, das sich nie auflöst. Dazu meine Theorie:

      Shae ist bzw. war Prinzessin Rhaenys, Tochter von Rhaegar Targaryen und Elia von Dorne.

      In der ersten Szene mit Shae, im Feldlager der Lennisters, spielen Bronn, Tyrion und Shae verschiedene "Party-Spiele". Ergebnis: 1. Shae weigert sich strikt, Fragen zu ihrer Vergangenheit zu beantworten. Vor allem gegenüber den Lennisters. 2. Shae ist immun gegen Feuer! Sie sagt zwar, sie sei "einfach nur dran gewöhnt", es könnte aber auch ein Hinweis auf ihre Targaryen-Abstammung sein. Shae ist aus Essos nach Westeros gekommen, wo sie, wie die anderen Targaryens, unbemerkt im Exil aufgewachsen sein könnte. Sie liebt Königsmund, fühlt sich dort zu Hause und will es um keinen Preis verlassen. Sie ist sich für niedere Arbeiten wie etwa in der Küche zu schade. Sie reagiert ziemlich gereizt, als Ross annimmt, sie entstammten beide demselben sozialen Stand. Sie kennt die Geheimgänge im roten Bergfried. Dass sie Tyrion und Tywin gegeneinander ausspielt, könnte ihre geplante Rache an den Lennisters sein. Sie hätte demnach keine Hoffnungen mehr auf den Thron, sondern nur noch Rachegelüste, und sich aus diesem Grund der Lennister-Armee angeschlossen.
      Prinzessin Rhaenys muss etwa 3-4 Jahre alt gewesen sein, als die Lennisters Königsmund plünderten, Daenerys wurde zur dieser Zeit erst geboren. Zu Beginn der Bücher ist Daenerys 14 und Shae 18 Jahre alt. Als Königsmund belagert wird, hat Shae verstanden, was Sansa blühen würde, sollte die Stadt fallen, und sie hat auch einen Plan, an wen Sansa sich halten muss, wenn sie gerettet werden will. Die kleine Rhaenys hatte einen wilden schwarzen Kater, den sie Balerion nannte. Ein recht ramponierter alter schwarzer Kater dient Arya als Übungspartner für ihren "Wassertanz" und führt sie letztendlich in die Katakomben des roten Bergfrieds, wo sie die Verschwörung gegen ihren Vater belauscht. Und wo Varys sich mit Illyrio trifft, der Viserys und Daenerys protegiert. Auf diesem Wege könnte auch Rhaenys von Varys gerettet worden, oder allein entkommen sein, und ein anderes namenloses kleines Mädchen wäre an ihrer Stelle von Gregor Clegane erschlagen worden. Im Buch wird ja geschildert, wie Varys das Baby Aegon gegen ein namenloses Baby aus Flohloch vertauscht, und so den "jungen Greifen" rettet, um zukünftig einen weiteren Thronanwärter im Ärmel zu haben. Meiner Meinung nach ist der Feldzug des jungen Greifen im Buch zum Scheitern verurteilt, genauso wie Quentyn Martells Ambitionen, Daenerys zu heiraten, oder Eurons. Dafür spricht, dass Aegon in der Serie gar nicht erst vorkommt, und dass er irgendwie mit den Sandschlangen zusammenhängt, die in der Serie inzwischen auch alle tot sind. Ergo: Aegon wird sowieso sterben, bevor er König werden kann. So wie Shae, die sowohl im Buch als auch in der Serie längst tot ist. Trotzdem könnten sich die Serienautoren gedacht haben, dass sie für die ganz eingefleischten Fans diese kleinen, unauffälligen und völlig konsequenzenlosen Hinweise einbauen und die Schicksale der beiden ersten Kinder Rhaegars vertauschen :rolleyes: . Oder was meint Ihr?
      Ich hab mir Gedanken gemacht, wer Shae wirklich ist, da speziell in der Serie aus ihrer Herkunft ein großes Geheimnis gemacht wird, das sich nie auflöst. Dazu meine Theorie:

      Shae ist bzw. war Prinzessin Rhaenys, Tochter von Rhaegar Targaryen und Elia von Dorne.

      In der ersten Szene mit Shae, im Feldlager der Lennisters, spielen Bronn, Tyrion und Shae verschiedene "Party-Spiele". Ergebnis: 1. Shae weigert sich strikt, Fragen zu ihrer Vergangenheit zu beantworten. Vor allem gegenüber den Lennisters. 2. Shae ist immun gegen Feuer! Sie sagt zwar, sie sei "einfach nur dran gewöhnt", es könnte aber auch ein Hinweis auf ihre Targaryen-Abstammung sein. Shae ist aus Essos nach Westeros gekommen, wo sie, wie die anderen Targaryens, unbemerkt im Exil aufgewachsen sein könnte. Sie liebt Königsmund, fühlt sich dort zu Hause und will es um keinen Preis verlassen. Sie ist sich für niedere Arbeiten wie etwa in der Küche zu schade. Sie reagiert ziemlich gereizt, als Ross annimmt, sie entstammten beide demselben sozialen Stand. Sie kennt die Geheimgänge im roten Bergfried. Dass sie Tyrion und Tywin gegeneinander ausspielt, könnte ihre geplante Rache an den Lennisters sein. Sie hätte demnach keine Hoffnungen mehr auf den Thron, sondern nur noch Rachegelüste, und sich aus diesem Grund der Lennister-Armee angeschlossen.
      Prinzessin Rhaenys muss etwa 3-4 Jahre alt gewesen sein, als die Lennisters Königsmund plünderten, Daenerys wurde zur dieser Zeit erst geboren. Zu Beginn der Bücher ist Daenerys 14 und Shae 18 Jahre alt. Als Königsmund belagert wird, hat Shae verstanden, was Sansa blühen würde, sollte die Stadt fallen, und sie hat auch einen Plan, an wen Sansa sich halten muss, wenn sie gerettet werden will. Die kleine Rhaenys hatte einen wilden schwarzen Kater, den sie Balerion nannte. Ein recht ramponierter alter schwarzer Kater dient Arya als Übungspartner für ihren "Wassertanz" und führt sie letztendlich in die Katakomben des roten Bergfrieds, wo sie die Verschwörung gegen ihren Vater belauscht. Und wo Varys sich mit Illyrio trifft, der Viserys und Daenerys protegiert. Auf diesem Wege könnte auch Rhaenys von Varys gerettet worden, oder allein entkommen sein, und ein anderes namenloses kleines Mädchen wäre an ihrer Stelle von Gregor Clegane erschlagen worden. Im Buch wird ja geschildert, wie Varys das Baby Aegon gegen ein namenloses Baby aus Flohloch vertauscht, und so den "jungen Greifen" rettet, um zukünftig einen weiteren Thronanwärter im Ärmel zu haben. Meiner Meinung nach ist der Feldzug des jungen Greifen im Buch zum Scheitern verurteilt, genauso wie Quentyn Martells Ambitionen, Daenerys zu heiraten, oder Eurons. Dafür spricht, dass Aegon in der Serie gar nicht erst vorkommt, und dass er irgendwie mit den Sandschlangen zusammenhängt, die in der Serie inzwischen auch alle tot sind. Ergo: Aegon wird sowieso sterben, bevor er König werden kann. So wie Shae, die sowohl im Buch als auch in der Serie längst tot ist. Trotzdem könnten sich die Serienautoren gedacht haben, dass sie für die ganz eingefleischten Fans diese kleinen, unauffälligen und völlig konsequenzenlosen Hinweise einbauen und die Schicksale der beiden ersten Kinder Rhaegars vertauschen :rolleyes: . Oder was meint Ihr?

      (Und bevor jemand fragt: Ich hab das bei "Buch" und bei "TV-Serie" gepostet, weil es nur nachvollziehbar ist, wenn man beides kennt!)
      Kingt zwar nett, glaube ich aber nicht. Zum Buch würde es ja noch irgendwie passen, so einen Charakter einzuführen und dann zu killen, aber für die Serie... Ich glaube, dass Shae einfach eine Hure ist, die ihre eigene Haut retten und für sich das Beste herausholen will, was angesichts ihres sozialen Standes durchaus nachzuvollziehen ist. Wobei sie in der Serie sympathischer als im Buch gezeichnet wird. Es ist auch unwahrscheinlich, dass Varys Rhaenys rettet, denn eigentlich ist sie für die dynastische Erbfolge überflüssig. Viele Targaryen-Könige heiraten zwar ihre Schwestern, damit das Blut rein bleibt, das hat aber auch nicht jeder gemacht, und Varys will im Wesentlichen Einfluss auf den nächsten König nehmen, dessen Erben können ihm eigentlich auch egal sein. Zum Heiraten gibts ja noch Daenerys... Rhaenys wäre nur wichtig, wenn Varys Rhaegars Prophezeiung kennen und diese sehr ernst nehmen würde. Das denke ich aber nicht.
      Zum einen ist die Theorie doch ein wenig fürchterlich weit hergeholt, denn für mich steht nach allem, was von Shae sowohl in der Serie als auch im Buch verlautbart wird, fest, dass sie von keiner höheren Herkunft ist.

      Das einzige, was tatsächlich so ungefähr passen würde, wäre das Alter, aber das ist schon alles. Rhaenys war kein Säugling mehr, ihren Tod (da sind wir jetzt auf Buchebene) vorzutäuschen, um sie gegen ein x-beliebiges kleines Mädchen auszutauschen hätte nur schwer funktioniert, dafür kannten sie zuviele.

      An Wiedergängern gibt's ja keinen Mangel, aber dass die erdrosselte Shae zurückkommt, entzieht sich doch meinem Glauben. FAegon genügt vollkommen.

      Also ist es insofern bedeutungslos für den Fortgang der Geschichte, selbst wenn es wahr ist.
      Dass der gute Varys so herzlos wäre, Rhaenys zu einer Lagerhure in den Flusslanden verkommen zu lassen, ist auch schwer zu glauben!
      Sorry, no dragons in Winterfell!

      Hodor I. Targaryen wählte nach seiner Inthronisierung das neue Motto seines Hauses aus: "Hodor"!
      Zufälligerweise sah ich gestern exakt die Episode, die Myrmidona hier unter anderem anspricht. Ich glaube zwar auch nicht an diese Theorie, finde den Ansatz jedoch interessant.
      Tatsächlich verhält sich Shae wirklich sehr auffällig und merkwürdig, als es bei Tyrion's Trinkspiel um ihre Vergangenheit geht. Wenn ich mich jetzt nicht täusche, behauptet Tyrion im Spiel sie wäre von niederer Abstammung, sowie dass ihre Mutter eine Hure war, ihr Vater sie schlecht behandelt hätte etc.. Nach allen Behauptungen die er aufstellt fordert sie Tyrion auf zu trinken, was automatisch bedeutet, dass seine Annahmen falsch waren. Zum krönenden Abschluss wird sie Tyrion gegenüber noch krass aufmöpfig, wenn man bedenkt wen Sie hier eigentlich vor sich hat. Den genauen Wortlaut habe ich nicht mehr im Kopf, aber das war in etwa so was wie "sprecht nie wieder von meiner Mutter oder meinem Vater, oder ich schneide Euch Eure Augen raus."
      Auch die ganze geheimnisvolle Aufmachung der Szene, (z.B. wie Shae Blickwinkel-technisch eingefangen wird, mit welcher Anmut sie präsentiert wird und wie das Ganze musikalisch leise summend untermahlt wird um einen Spannungsbogen zu kreieren) lässt vermuten, dass hinter Shaes Identität mehr steckt, dies jedoch zu diesem Zeitpunkt lediglich noch nicht aufgedeckt werden soll.
      Bei jedem anderen Film und jeder anderen Serie hätte ich ganz klar sowas interpretiert. Bei GoT besteht hingegen ja immer die Möglichkeit, dass der Zuschauer mal mehr, mal weniger absichtlich in die Irre geführt wird. Ich denke, dass diese Szene mit Shae eine unabsichtliche Irreführung aus der Feder von den Drehbuch-Masterminds Dumm und Dümmer war. Vermutlich hatten sie zunächst tatsächlich vor, aus Shaes Vergangenheit etwas bedeutungsschweres zu Basteln, haben die Idee dann aber wohl wieder verworfen, oder das Ganze einfach vergessen, als sich Ihre Version von GoT immer mehr verselbstständigt hat.
      ich bin der singende, tanzende Abschaum der welt.

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      Zum krönenden Abschluss wird sie Tyrion gegenüber noch krass aufmöpfig, wenn man bedenkt wen Sie hier eigentlich vor sich hat.


      Ich denke es ist weder leicht, noch zu erwarten respektvolle Demut vor jemandem zu bewahren, den man 20 mal ohne Hosen und in rosarot angelaufen gesehen hat. Das muss man sich dann halt schon überlegen, wenn man Intimität kauft.
      Ansonsten glaube ich, dass sie Shae fein genug darstellen wollten, als dass ihre Ansprüche auf Tyrion bzw. die Gegenseitigkeit seiner Gefühle nicht völlig abstrus wirken, mehr nicht.
      Diese Abstammungstheorie ist für mich Rajya Metok.
      I have been despised by better men than you.

      Maegwin wrote:

      Ich denke es ist weder leicht, noch zu erwarten respektvolle Demut vor jemandem zu bewahren, den man 20 mal ohne Hosen und in rosarot angelaufen gesehen hat. Das muss man sich dann halt schon überlegen, wenn man Intimität kauft.

      Da bin ich grundsätzlich schon bei dir, aber eigentlich war das ja so zu sagen ihre "erste gemeinsame" Nacht. Bronn hat Sie ja erst an dem Abend zu Tyrion gebracht und der schlägt daraufhin das Spiel vor "um sich besser kennen zu lernen". Ich fand's halt etwas gewagt von ihr sich ihm gegenüber so zu äussern... weiss auch nicht.
      Wie gesagt, ich glaube auch nicht an die Theorie, aber die Aufmachung der Szene und vor allem Shaes Überreaktion fand ich aus dramaturgischer Sicht halt einfach auffällig, und denke dass es deshalb zunächst mal zulässig ist, da mehr rein zu interpretieren. Der weitere Verlauf hat uns dann ja gezeigt, dass es nur eine Seifenblase war.
      ich bin der singende, tanzende Abschaum der welt.
      Kann ich nicht ausschließen, dass wäre dann allerdings ein reines Seriending. Im Buch ist Shae ganz offensichtlich ziemlich einfach gestrickt und eher bauernschlau als schlau. Maximal eine Art farm girl in distress, das Tyrion vielleicht ein bisschen an seine erste Frau erinnern soll.
      In der Serie hingegen gibt es diese Aegon-Vertauschgeschichte doch gar nicht. Macht also nicht viel Sinn.
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      Ich glaube, was Shae als Hure besonders macht, ist ihre Selbstsicherheit und ihre Unabhängigkeit. Sie wirkt immer so, als ob sie eben auch einfach den Liebesdienst ablehnen und gehen könnte und eben auch ohne Tyrions Geld gut klarkommen würde. Sie schläft mit ihm, weil sie es will.

      Ich muss mal wegen dieser Tysha nachfragen, die am Anfang des Threads erwähnt wird. In der Serie taucht die als Figur ja nicht auf - aber sie ist Teil der Einführung Tyrions. Tyrion beginnt als zynischer, rumhurender Säufer - und die Erklärung, die dem Zuschauer geliefert wird, ist, dass er nicht standesgemäß verheiratet war, diese Frau sehr geliebt hat und sein Vater diese Liebe und Ehe zerstört habe - u.a. weil seine Frau nur von Tywin gekauft gewesen sein soll. Was Jamie später richtig stellt, aber das hat Tyrion nicht verwunden und lässt sich deshalb so gehen.
      Insofern spielt Tysha schon eine wichtige Rolle in der Serie - zumindest, wenn das die Tysha ist, um die es vorn im Thread geht?

      Die eigentliche Tragödie liegt für mich darin, dass Tyrion alles dafür tut, dass Shae ihn hintergeht. Anstatt dass er sie ins Vertrauen zieht und ihr seine Lage erklärt und mit ihr bespricht. Vielleicht hätte sie es verstanden. So hat er sie abgrundtief verletzt, gekränkt und gedemütigt bis es bei Shae in Rachsucht umgeschlagen ist.
      Na ja …. Die Hölle selbst kann nicht wüten wie eine verschmähte Frau.

      Mein Mitleid für Tyrion hielt sich sehr in Grenzen. Auch als er sie schlussendlich auch noch im Bett seines Vaters finden muss. Dafür hat er sich das Geschehen nach meinem Empfinden zu sehr selbst zu zuschreiben.
      Ich mag keine Helden. Sie machen mir zu viel Lärm in der Welt.

      Voltaire
      (1694 - 1778)

      Farepoynt wrote:

      Insofern spielt Tysha schon eine wichtige Rolle in der Serie - zumindest, wenn das die Tysha ist, um die es vorn im Thread geht?
      Jep, ebenjene Tysha. Und Tywin hat diese Ehe nicht nur einfach zerstört, sondern - nachdem er Tyrion "klargemacht", dass sie nur eine Hure gewesen sei, die auf sein Geld ausgewesen sei, von einer ganzen Kompanie seiner Soldaten vergewaltigen lassen und Tyrion dazu gezwungen, dieses ebenfalls zu tun. Und jeder der Männer hat sie dafür "bezahlt". Da steckt also noch eine ganz andere Tragik hinter, weswegen sich dann Jaimes Geständnis, dass er im Auftrag Tywins gelogen hat und Tysha genau das war, was Tyrion in ihr gesehen hat, umso schlimmer ausgewirkt hat. Das Tyrion dann Tywin ermordert hat, ist buchtechnisch sehr viel mehr auf Tysha bezogen, als auf Shae.

      Shae ist im Buch einiges ambivalenter als in der Serie. Auch wenn sie durchaus echte Zuneigung für Tyrion zu empfinden scheint, kommt doch immer wieder durch, dass sie vor allem an ihrer eigenen finanziellen Sicherheit interessiert ist. Die Serien-Shae ist ja auch ausgesprochen lieb zu Sansa und einen Satz, wie Buch-Shae, nachdem sie hört, wie sehr eine andere Frau leidet, nachdem sie beim Brotaufstand vergewaltigt und geschwängert wurde, loslassen würde (sinngemäß) "Sie soll sich nicht so anstellen, sie wurde doch nur gefickt!"
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