What the “R” Stands for in “George R.R. Martin”

    This site uses cookies. By continuing to browse this site, you are agreeing to our use of cookies. More details

      Für eine sachliche Kritik überzogen und einseitig, aber das soll es wohl auch nicht sein. Für eine Polemik leider nicht pointiert genug. Lachen musste ich jedenfalls nicht. Der Punkt soll jetzt wohl sein, dass GRRM Vergewaltigungen einbaut und deswegen ein perverser oder "creepy" sein soll. Dass, es in Krisenregionen immer wieder zu Massenvergewaltigungen kommt und Frauen in Gesellschaften, die ihnen nur wenig Rechte zugestehen, der Willkür der Männer ausgeliefert sind, ist jetzt keine schmutzige-schlüpfrige Fantasie des Autors, sondern Realität.

      Dass, Martin tatsächlich eine mitunter sadistische Fantasie hat, stimmt zwar, ein Bsp dafür wäre Ramsay Bolton. Aber das erwähnt der Autor nicht.

      Fazit: Der Text soll provozieren, das muss man aber können, damit's unterhaltsam wird. Hab'schon deutliche unterhaltsamere Polemiken gelesen.
      Naja, was soll man davon halten, wenn schon in der Einleitung deutlich gemacht wird, dass der Autor die Bücher nicht mag und die (zugegeben meist übertriebenen) Reaktionen von Fans als Rechtfertigung benutzt einen totalen Verriss zu schreiben? Der Artikel dient lediglich dazu zu provozieren. Mit viel gutem Willen könnte man noch sagen er hält den Hardcore-Fans einen Spiegel vor.

      Eigentlich lässt er sich doch nur über den seiner Meinung nach unterschwelligen Sexismus und die ansonsten langweiligen, weil immer gleichen Plots der weiblichen Charaktere aus, beschwert sich über häufig wiederkehrende Motive, die ja sowieso woanders alle schonmal da waren, verkürzt dabei seine Darstellung so sehr, dass nur ein Zerrbild der Wirklichkeit entsteht. Welche Bücher dem Autor wohl gefallen? Man kann jede Story mit dem Holzhammer auf einen platten Kern niederkloppen, ohne dass das Buch deshalb schlecht wäre.

      Seinen Sexismusvorwurf kann ich zudem nicht nachvollziehen. Wenn alle Frauen in der Geschichte als vollemanzipierte Amazonen rumlaufen, die zu jeder Zeit rational handeln und Sex eh als Akt der Unterwerfung unter die männliche Dominanz begreifen, wäre ihm das wahrscheinlich auch nicht recht.

      Vielleicht bin ich aber auch einfach kein richtiger Fan, da ich wunderbar über dieses hohle Review lachen kann.*

      * Damit meine ich nicht, dass es unterhaltsam geschrieben wäre, sondern dass der Autor genau das tut was er den "Hatern" vorwirft - und das ist lustig. ^^
      And who are you, the proud lord said, that I must bow so low?
      Only a cat of a different coat, that's all the truth I know.
      In a coat of gold or a coat of red, a lion still has claws.
      And mine are long and sharp, my lord, as long and sharp as yours.
      Hm, ganz ehrlich, ich fand die Sicht auf die Bücher ziemlich interessant. Gut, klar ist es polemisch und soll provozieren, klar ist es heruntergebrochen auf einige wenige Dinge. Aber wenn man sich Tiger Beatdown mal ansieht, wird ziemlich klar, worum es den Schreibern dort geht: Feminismus, Sexismus, Rassismus. Und das sind genau die drei Schlagworte, wonach Sady (die Autorin) die vier ersten Bücher untersucht hat. Also, mal ganz ehrlich... ich finde, sie hat nicht unrecht. Was hart ist, ist natürlich der Vorwurf, er sei Sexist und Rassist. Und mal ganz ehrlich, das geht nicht. Ansonsten hab ich mich beim Lesen der Kritik amüsiert. Allein die Arya-Beschreibung! Was soll man sagen, wenn man es stark herunterbricht, ist es doch genau das:

      Arya is being taken away to safety by the Night’s Watch. It doesn’t work out. She gets kidnapped! She escapes! She runs away! She gets kidnapped! She escapes! She runs away! There’s an interlude of particularly gratuitous rape-threatening. Then she gets kidnapped! WILL SHE ESCAPE? Yes! Other likely events include: Running away! You guys, Arya will be fine.


      Also, ich fands witzig.
      So, und dann komme ich an den Punkt, an dem ich sagen muss: joa, passt. Da hat jemand diese Meinung und ich kann sie nachvolliehen. Als Tyrion erigiert vor Sansa hockte, da war ich auch etwas geschockt und habe mir genau das gedacht, was die Autorin hier offenbar ausgeschrieben hat. Und trotzdem lese ich die Bücher weiter, weil sie spannend und sehr gut geschrieben sind.
      "[…] Ich wünschte, all das wäre nie passiert …" "Das tun alle, die solche Zeiten erleben, aber es liegt nicht in ihrer Macht, das zu entscheiden … Du musst nur entscheiden, was du mit der Zeit anfangen willst, die dir gegeben ist." (J.R.R. Tolkien, Frodo und Gandalf)
      Vielleicht bin ich aber auch einfach kein richtiger Fan, da ich wunderbar über dieses hohle Review lachen kann.*

      * Damit meine ich nicht, dass es unterhaltsam geschrieben wäre, sondern dass der Autor genau das tut was er den "Hatern" vorwirft - und das ist lustig. ^^


      Ich kann dich beruhigen, der Satz klingt durch und durch nach Fan.


      Die Art von Humor trifft bei mir auch nicht unbedingt ins Schwarze, inhaltlich hat der Autor meiner Meinung nach aber gar nicht so unrecht. Ich habe gedanklich die Handlung auch schon mal spaßeshalber übers Knie gebrochen und rauskommen tut dabei, dass ich Bücher mag in denen die Helden sind: ein gangbangender, prostituiertentötender Kleinwüchsiger/sein schwesterfi..... Kinder aus dem Fenster werfender Bruder/dessen von ihrem Ehemann vergewaltigte und geprügelte mordende Schwester/Chucky, die Arya-Puppe/Alle-wollen-mir-an-die-Wäsche-Sansa/Alle-anderen-wollen-mir-an-die-Wäsche-und-mein-Mann-vergewaltigt-mich-wund-Dany/das beinahe vergewaltigte Mannweib (von der Wette über ihre Jungfräulichkeit im Lager mal abgesehen)/Ich schnapp-mir-die-Tochter-meiner-großen-Liebe-Petyr/Ich-lasse-mal-eine-halbe-Armee-drüber-Pya/Zu Gregor muss man wohl nix mehr sagen.. blahlahblah.. BLAH.

      Und das OHNE ADWD und dessen Perlchen.

      Jaja, das Mittelalter war voll düster und so und alle waren fies zu Frauen, was nix daran ändert, dass uns George da genüsslich ein rechtes Kuriositätenkabinett an Perversionen liefert.

      Man kann George Respekt dafür zollen, dass die Bücher so gut geschrieben sind und die Charaktere so vielschichtig geschrieben, dass es einem als geneigter Leser nicht allzu dolle aufstößt. Es aber als Ausbund des Realismus zu feiern oder auf die Barrikaden zu stellen, wenn jemand auf diese Seltsamkeitshäufung hinweist - ach nö.
      I have been despised by better men than you.

      dirtyblack7 wrote:

      Als Tyrion erigiert vor Sansa hockte, da war ich auch etwas geschockt und habe mir genau das gedacht, was die Autorin hier offenbar ausgeschrieben hat.
      Kannst Du das mal näher ausführen, was war jetzt für Dich schockierend?


      Ähm, da sitzt ein Mitte Zwanzigjähriger, nackt, mit einem steifen Penis, sie lüsternd anstarrend vor einer Dreizehnjährigen. Also, was soll ich mehr dazu schreiben, dass ich das als Dreizehnjährige nicht gern erlebt hätte und es auch nicht für normal halte? Jedenfalls, das war, neben der Dany/Drogo-Szene, abstoßend. Minderjährig ist minderjährig und eigentlich will ich sowas auch nicht lesen. Nun kommt um diese Szenen noch viel Anderes vor, das ich zufälligerweise sehr gerne gelesen habe. Also lese ich weiter, muss das aber nicht gut finden. Und das geht der Autorin dieses Blogs offenbar auch so, nur hat sie das Lesen jetzt eingestellt...
      "[…] Ich wünschte, all das wäre nie passiert …" "Das tun alle, die solche Zeiten erleben, aber es liegt nicht in ihrer Macht, das zu entscheiden … Du musst nur entscheiden, was du mit der Zeit anfangen willst, die dir gegeben ist." (J.R.R. Tolkien, Frodo und Gandalf)
      Ähm, da sitzt ein Mitte Zwanzigjähriger, nackt, mit einem steifen Penis, sie lüsternd anstarrend vor einer Dreizehnjährigen. Also, was soll ich mehr dazu schreiben, dass ich das als Dreizehnjährige nicht gern erlebt hätte und es auch nicht für normal halte?

      Bei dem 2. Satz gebe ich Dir recht.
      Aber die Quintessenz der Szene ist: Der sexuell erfahrene Mittezwanzigjährige sitzt nackt und eregiert vor Dreizehnjährigen und hat Angst vor der Dreizehnjährigen (der Gedanke kommt Sansa), da er sich nur dann sicher mit Frauen fühlt, wenn er dafür bezahlt. Er ist sexuell erfahren und müsste nur die Anordnung geben:tu das oder jenes(Sansa fragt sich ja die ganze Zeit was von ihr erwartet wird), und kann sich nicht überwinden das zu tun.
      Für mich zeigt es eine menschliche Seite von Tyrion und ich bin echt kein Tyrionfan.

      Edit: Für mich nicht vergleichbar mit der DanyDrogoszene, wo sie aufeinmal doch Bock hat(kleiner Fehler war im falschen Film).

      kait wrote:

      Aber wenn man sich Tiger Beatdown mal ansieht, wird ziemlich klar, worum es den Schreibern dort geht: Feminismus, Sexismus, Rassismus. Und das sind genau die drei Schlagworte, wonach Sady (die Autorin) die vier ersten Bücher untersucht hat.

      Ich verstehe nur nicht was man dadurch erreichen will immer wieder drauf rumzureiten. Wie gesagt, kann man mMn praktisch jedes Werk so weit zerpflücken, dass Autor(in) als kaputte Gestalt mit fragwürdiger Moral erscheint.
      Manche Stellen sind durchaus lustig, wie das Fazit zu Arya. Aber ich kann das nicht ernst nehmen.

      Ähm, da sitzt ein Mitte Zwanzigjähriger, nackt, mit einem steifen Penis, sie lüsternd anstarrend vor einer Dreizehnjährigen. Also, was soll ich mehr dazu schreiben, dass ich das als Dreizehnjährige nicht gern erlebt hätte und es auch nicht für normal halte? Jedenfalls, das war, neben der Dany/Drogo-Szene, abstoßend. Minderjährig ist minderjährig und eigentlich will ich sowas auch nicht lesen.

      Ich glaube (fast) niemand "will" so etwas wirklich lesen, geschweige denn erleben. Genauso schlimm finde ich aber die Einstellung alles Unangenehme auszublenden. Bezeichnend ist zudem, dass du (und da stimmen ich und sicher auch viele andere zu) die Dany/Droge-Szene abstoßend findest, gleichzeitig hier im Forum aber immer wieder diskutiert wurde wie leicht Dany es auf ihrem Weg doch hatte. Schon komisch.
      Darüberhinaus besteht die Szene schließlich nicht allein aus Tyrion und seiner Erektion. Der Leser erhält ja Einblick in sein Innenleben und erlebt mit wie absurd er die Situation empfindet, sein Mitleid und die Abscheu Sansa gegen ihren Willen zu berühren. Wenn ich das ausblende, klingt es natürlich nach feuchtem Männertraum, damit verfehle ich aber auch den Zweck einer ernstzunehmenden Kritik.
      And who are you, the proud lord said, that I must bow so low?
      Only a cat of a different coat, that's all the truth I know.
      In a coat of gold or a coat of red, a lion still has claws.
      And mine are long and sharp, my lord, as long and sharp as yours.
      Was George literarisch erreichen will, steht doch für die Autorin dieses Artikels überhaupt nicht zur Diskussion. Sie hat die Bücher auf Sexismus und Rassismus bzw. rassistische Tendenzen untersucht und ist auch den gleichen Schluss gekommen, wie ich beim Lesen dieser Szene: Sie hat sich angewidert gefühlt. Und sie ist nicht bereit, auf Grund einer literarischen Charakterentwicklung darüber hinweig zu sehen, ich schon. Das mach die Sache an sich aber nicht besser!

      Magrat sitzt übrigens gerade in der Küche und fragt sich, warum Tyrion, wenn er vor Angst paralysiert war, dann überhaupt noch einen Steifen hatte... Zit: Der kleine Lannisterriese zitterte vor Angst...
      "[…] Ich wünschte, all das wäre nie passiert …" "Das tun alle, die solche Zeiten erleben, aber es liegt nicht in ihrer Macht, das zu entscheiden … Du musst nur entscheiden, was du mit der Zeit anfangen willst, die dir gegeben ist." (J.R.R. Tolkien, Frodo und Gandalf)
      Aber die Quintessenz der Szene ist: Der sexuell erfahrene Mittezwanzigjährige sitzt nackt und eregiert vor Dreizehnjährigen und hat Angst vor der Dreizehnjährigen (der Gedanke kommt Sansa), da er sich nur dann sicher mit Frauen fühlt, wenn er dafür bezahlt. Er ist sexuell erfahren und müsste nur die Anordnung geben:tu das oder jenes(Sansa fragt sich ja die ganze Zeit was von ihr erwartet wird), und kann sich nicht überwinden das zu tun.


      Nein. Die Quintessenz der Szene ist, dass ein körperlich missgestalteter Erwachsener mit einem steifen Schwanz vor einem Kind sitzt (das sich vor ihm und seinem Penis ekelt) und überlegt mit ihm zu schlafen.

      Dein gedanklicher Überbau dazu ist, wie und weshalb (wohl) der Autor diese Szene ins Geschehen integriert hat, was nichts mit dem Bild an sich zu tun hat, das man als schockierend empfinden kann oder nicht.


      Magrat sitzt übrigens gerade in der Küche und fragt sich, warum Tyrion, wenn er vor Angst paralysiert war, dann überhaupt noch einen Steifen hatte... Zit: Der kleine Lannisterriese zitterte vor Angst...


      Das ist doch bei Tyrion - wie wir schon früher festgestellt haben (Tysha) - eine natürliche Reaktion. :rolleyes:
      I have been despised by better men than you.

      Suriya wrote:

      kait wrote:

      Aber wenn man sich Tiger Beatdown mal ansieht, wird ziemlich klar, worum es den Schreibern dort geht: Feminismus, Sexismus, Rassismus. Und das sind genau die drei Schlagworte, wonach Sady (die Autorin) die vier ersten Bücher untersucht hat.

      Ich verstehe nur nicht was man dadurch erreichen will immer wieder drauf rumzureiten. Wie gesagt, kann man mMn praktisch jedes Werk so weit zerpflücken, dass Autor(in) als kaputte Gestalt mit fragwürdiger Moral erscheint.
      Manche Stellen sind durchaus lustig, wie das Fazit zu Arya. Aber ich kann das nicht ernst nehmen.


      Die Frage ist, ob du diese Review ernst nehmen musst. Für mich ist es einfach eine Meinung unter vielen, die nachvollziehbar ist. Zudem ist es eine Review eines Autorenblogs, deren Mitglieder offenbar gedanklich in der Nähe der deutschen EMMA stehen. Also... natürlich haben sie das Recht George zu analysieren und zu kritisieren. So weit zu gehen, ihn Rassist und Sexist zu nennen, würde ich nicht. Dieses Urteil ist in der Tat verfehlt. Aber als Analyse ist es durchaus bereichtigt.
      "[…] Ich wünschte, all das wäre nie passiert …" "Das tun alle, die solche Zeiten erleben, aber es liegt nicht in ihrer Macht, das zu entscheiden … Du musst nur entscheiden, was du mit der Zeit anfangen willst, die dir gegeben ist." (J.R.R. Tolkien, Frodo und Gandalf)
      Also ich muss dem Autoren der Kritik in einem Punkt recht geben:

      Im Mittelalter hatten die Menschen keine sehr hohe Lebenserwartung (mal abgesehen von Pest, Krieg, Hexenverbrennung usw.).
      Deshalb wurden Jungen und Mädchen auch in jüngerem Alter verlobt, verheiratet, geschwängert usw. und das nicht nur um irgendwelche Bündnisse zu schmieden und den Frieden zu bewahren. Eine 16-jährige war halt schon eine erwachsene Frau, eine 14-jährige immerhin schon fast. Und auch die Jungs waren mit 16 schon richtige Männer, hatten in Kriegen gekämpft, getötet usw.

      Wenn nun aber der GRRM meint, dass die Zeitansprüche des Mittelalters (geringe Lebenserwartung) auf Westeros nicht zählen - und es gibt ja einige Charaktere die durchaus älter sind als 50, so müsste ja das Alter der Kinder wenn sie verheiratet werden dementsprechend höher angesiedelt werden - sind ja theoretisch noch Kinder mit 14/16 Jahren und keine kleinen Erwachsenen. Aber bei IHM wird dieses "mittelalterliche" dennoch adaptiert, so dass ich die Unterstellung des Kritikers durchaus nachvollziehen kann.

      Abgesehen davon, dass mich diese Kritik eigentlich gar nicht angesprochen hat. :airborne:
      ^`v´^ Licht tötet Schatten ^`v´^

      Eddard: "I hear your sister can't close her legs."
      Jaime: "I hear the same about Bran."
      Eddard: "..."

      @Maegwin: GwwpwpdmbswTbihvhcpcacff ftw! \o/

      Dieses Spielzeug wurde von Psychologen speziell dafür geschaffen, Kinder auf das Leben vorzubereiten:
      egal wie man es benutzt - es ist falsch.
      Also ich kann die Ansichten dieser Person beim besten Willen weder verstehen noch teilen, offenbar wurde der Artikel von einem geschrieben der:
      -die harte Welt des Mittelalters nicht verstehen bzw. akzeptieren will oder
      -ein anderer Autor ist und neidisch auf Schorschies Erfolg ist oder
      -generell etwas gegen die Bücher hat(Dazu kann ich nur eins sagen: Lest euch Dreenans Signatur durch.)
      Bei Risiken und Nebenwirkungen essen sie die Packungsbeilage und erschlagen sie ihren Arzt oder Apotheker.

      Es gibt immer Leute die meinen, sie seien schlauer als ich. Das Schlimme ist, sie sind es auch.

      Come to the dark side- We have cookies.

      Wenn einem die Kacke bis zum Hals steht, sollte man den Kopf nicht hängen lassen.
      Also, dieses 'die harte Welt des Mittelalters nicht verstehen' und 'war eben im Mittelalter so' finde ich ganz furchtbare Verallgemeinerungen. Erstens: wir sprechen über das europäische Mittelalter, weil George das offenbar auch tut. Zweitens: George hat seine Welt am ausgehenden hohen/späten Mittelalter orientiert, also angelehnt an das 14. und 15 Jh. Wenn man nämlich von 'Mittelalter' spricht handelt es sich immerhin noch um eine Zeitspanne von knapp 1000 Jahren und da gibt es einfach mal völlig unterschiedliche Rechtskonzepte, die sich zwischen der Zeit vor der Einmischung der Kirche in die Eheschließung (keine Ehen mehr, in denen einer der Beteiligten eigentlich nicht will z.B.) ab dem 12 Jh. und davor unterteilen. Dann gibt es vor allem in den Städten feste rechtliche Grundlagen, ab wann eine Frau und ein Mann als heiratsfähig gelten. Im Lübeck des 14 Jh. ist das z.B. für Frauen das Alter 18 und für Männer dann 21 Jahre.
      Überhaupt gibt es im süddeutschen Raum klare Regeln dafür, wie mit Männern umgegangen wurde, die Frauen entehrten.
      Und klar war schlechte Ernährung, Armut, Krankheiten, hohe Kindersterblichkeit der Alltag, aber das schließt nicht aus, dass Menschen auch mal locker 70 Jahre oder mehr alt wurden, wenn sie ihre Kindheit überstanden hatten.

      Ich kenne mich mit dem mittelalterlichen England nicht so gut aus, wie mit dem des deutschen Kaiserreiches in der gleichen Zeit, aber zu meinen, alle hätten ständig bös durcheinander gevögelt und es ist völlig normal, dass 13-Jährige oder Frauen ständig vergewaltigt worden wären ist einfach so nicht richtig. Und davon dann einen moralischen Anspruch abzuleiten um einem Autoren dann einen Freibrief dafür auszustellen... sorry, das geht eben mit dem Totschlagargument 'hey, ist schon realistisch, weil das war voll in echt so!' halt einfach mal nicht. Und wenn dann ein paar Frauenrechtlerinnen daher kommen, die George als Autoren unserer Zeit für den Inhalt seines Werkes kritisieren, dann denke ich, ist es ihr Recht. Was Sex und Crime angeht, ist George halt mal kein unbeflektes Schäfchen und gut, wir mögen das an seinen Werken, aber andere vielleicht nicht. Deswegen zu meinen, sie sein alle auf Georges Erfolg neidisch und das ist ihr Grund, ihn jetzt zu kritisieren, der hat da vielleicht den Punkt dieser etwas polemisch-feministischen Kritik nicht verstanden.

      So oder so. Ich mag mich zwar wiederholen, aber ich finde, man kann genau das an seinen Büchern guten Gewissens kritisieren. Der Ton ist polemisch und der Vorwurf, dass er, dadurch, dass seine Welt sexistisch (und rassistisch) wäre, er das auch selbst sei, ist nicht die feine Art. Aber klar, man kann seinen Weltentwurf durch das, was er geschrieben hat, auch so lesen.
      "[…] Ich wünschte, all das wäre nie passiert …" "Das tun alle, die solche Zeiten erleben, aber es liegt nicht in ihrer Macht, das zu entscheiden … Du musst nur entscheiden, was du mit der Zeit anfangen willst, die dir gegeben ist." (J.R.R. Tolkien, Frodo und Gandalf)

      kait wrote:

      Also, dieses 'die harte Welt des Mittelalters nicht verstehen' und 'war eben im Mittelalter so' finde ich ganz furchtbare Verallgemeinerungen.
      /sign

      Überhaupt gibt es im süddeutschen Raum klare Regeln dafür, wie mit Männern umgegangen wurde, die Frauen entehrten.
      In der Tat gab es diese Regeln, auch im von dir angeführten Lübeck. Aber es wäre ein Fehler, dass auf eine "fortschrittliche" Gesellschaft bzw. emanzipierte Frauen zurück zu führen. Die restriktive Gesetzgebung gegen Unzucht hatte in erster Linie erbrechtliche Ursachen. Wenn der Meister des Hauses mit der 15jährigen Magd rummachte, hat das die Stadtherren wahrscheinlich herzlich wenig interessiert. Ich würde das also nicht unbedingt in diesem Zusammhang anführen. ;) Aber prinzipiell stimme ich dir schon zu: "Das Mittelalter war halt so", ist kein Argument.

      Zudem ist es eine Review eines Autorenblogs, deren Mitglieder offenbar gedanklich in der Nähe der deutschen EMMA stehen. Also... natürlich haben sie das Recht George zu analysieren und zu kritisieren. So weit zu gehen, ihn Rassist und Sexist zu nennen, würde ich nicht. Dieses Urteil ist in der Tat verfehlt. Aber als Analyse ist es durchaus bereichtigt.
      Genau da liegt für mich der Hund begraben. Was hier betrieben wird ist eben gerade keine Analyse, sondern Polemik. Von einer Analyse kann ich erwarten sich mit allen Aspekten eines Themas zu beschäftigen. Seitens der Autorin wird allerdings erst ein Urteil gefällt und dieses dann mit platten, durch unzulässige Verkürzung entstandenen Schein-Belegen "untermauert". Das alles wäre noch in Ordnung, wenn es lediglich um Meinungsäußerung oder eine Satire geht, aber die Bezeichnung Sexist, Rassist usw. ist nicht bloß übertrieben, sondern völlig haltlos und verleumderisch.
      And who are you, the proud lord said, that I must bow so low?
      Only a cat of a different coat, that's all the truth I know.
      In a coat of gold or a coat of red, a lion still has claws.
      And mine are long and sharp, my lord, as long and sharp as yours.
      Wenn der Meister des Hauses mit der 15jährigen Magd rummachte, hat das die Stadtherren wahrscheinlich herzlich wenig interessiert. Ich würde das also nicht unbedingt in diesem Zusammhang anführen. ;)


      Ja.. wie Magd Brienne, Magd Sansa, Magd Dany, Magd Cersei, Magd Lollys, Magd Alayane..

      Ich glaube vom Thema "realistische Mittelalterdarstellung" können wir an dieser Stelle Abstand nehmen. Die von dir aufgeführten sind nämlich überhaupt nicht die Verhältnisse und Gesellschaftsschichten, die GRRM thematisieren will.
      Und wenn tatsächlich eine Magd Tysha oder Magd Pya angeführt wird, geht unter 50 Soldaten und einem angedrohten Besenstil "wo es weh tut" auch mal gar nix.

      Selbstverständlich ist der Artikel polemisch und reisserisch, wenn man sich allerdings darüber unterhält, macht man es meiner Meinung nach nicht wirklich besser indem man auf die Kernfrage von George Martins Motivation gar nicht eingeht.
      I have been despised by better men than you.

      Sonnenfalke wrote:

      Wenn nun aber der GRRM meint, dass die Zeitansprüche des Mittelalters (geringe Lebenserwartung) auf Westeros nicht zählen - und es gibt ja einige Charaktere die durchaus älter sind als 50,

      Die niedrige Lebenserwartung im MA kommt vor allem von der hohen Kindersterblichkeit - wer die ersten paar Jahre überlebt hatte, konnte danach durchaus 50, 60, 70 Jahre alt werden, gerade wenn man sich auf der Ebene des Hochadels bewegt.
      Wenn man also diesbezüglich GRRM mangelnden Realismus vorwerfen will, dann nur insofern, als dass es nicht reihenweise bereits als Kinder gestorbene Geschwister der Protagonisten gibt.

      EDIT: Kait war schneller und genauer ...

      Post was edited 1 time, last by “Turgon” ().

      @ Maegwin

      Öhm, du pickst dir aber auch nur den einen Satz raus, der dir nicht passt und ignorierst alles andere, oder? Das bezog sich lediglich auf Kaits Ausführungen zum mittelalterlichen Rechtswesen und hat mit der Diskussion bestenfalls am Rande zu tun.

      Des Weiteren:
      Brienne: war eine Gefangene und für ihre Entführer praktisch wertlos (solange die nichts von Saphiren wussten). Klar kam es da zu Vergewaltigungen, zumal Gesetzlose/Soldaten eh jederzeit mit dem Tod rechnen mussten.
      Sansa: wurde nie vergewaltigt. Die Situation mit Tyrion ist für uns heute unzumutbar, aber früher hätte das wirklich niemanden interessiert. Schließlich waren sie verheiratet und damit war für die Zeitgenossen alles in Ordnung.
      Dany: Drogo-Doggy-Szene ist in der Tat fragwürdig und mMn die einzige wo die Kritik auch berechtigt ist.
      Cersei: wurde nie vergewaltigt. Sie wurde geschlagen und das ist für mich ebenfalls nicht akzeptabel, hat aber wie bei Sansa den Zeitgenossen nicht interessiert. Wenn ihr Mann sie "züchtigte", war das sein Recht.
      Lollys: vergewaltigt durch einen irren Mob. Das passiert sogar heute noch ständig und ist kein Grund GRRM Sexismus vorzuwerfen.
      Alayane kann ich leider gerade nicht zuordnen. Ist das die Hure von den Summer Isles? Wenn ja, dann siehe Cersei. Sie war zwar nicht verheiratet, aber Huren hatten generell einen prekären Rechtsstatus.

      Der Umgang mit diesen Charaktere ist absolut verurteilenswert. Aber für einen vor dem 19. Jahrhundert angesiedelten Roman (zumal in Kriegszeiten!) ist diese Darstellung der Lebenswirklichkeit von Frauen eben leider realistischer als würde man eine heile Welt vorspiegeln. GRRM schreibt solche Szenen sicher nicht zur Befriedigung seiner sexuellen Fantasien oder will damit ein rückständiges Frauenbild propagieren und ein klar denkender Mensch sollte auch in der Lage sein das zu erkennen. Wer GRRM auf dieser Grundlage ernsthaft Sexismus vorwirft, macht sich lächerlich.
      And who are you, the proud lord said, that I must bow so low?
      Only a cat of a different coat, that's all the truth I know.
      In a coat of gold or a coat of red, a lion still has claws.
      And mine are long and sharp, my lord, as long and sharp as yours.
      Öhm, du pickst dir aber auch nur den einen Satz raus, der dir nicht passt und ignorierst alles andere, oder? Das bezog sich lediglich auf Kaits Ausführungen zum mittelalterlichen Rechtswesen und hat mit der Diskussion bestenfalls am Rande zu tun.


      Jepp, weil Kait allgemein beschrieben hat, dass das Düstermittelalter so düster gar nicht war - bezogen auf GRRMs Gesamtwerk und du versuchst das ausgerechnet mit einem Argument zu entkräften, dass bei GRRM überhaupt nicht greift.

      Des Weiteren:
      Brienne: war eine Gefangene und für ihre Entführer praktisch wertlos (solange die nichts von Saphiren wussten). Klar kam es da zu Vergewaltigungen, zumal Gesetzlose/Soldaten eh jederzeit mit dem Tod rechnen mussten.
      Sansa: wurde nie vergewaltigt. Die Situation mit Tyrion ist für uns heute unzumutbar, aber früher hätte das wirklich niemanden interessiert. Schließlich waren sie verheiratet und damit war für die Zeitgenossen alles in Ordnung.
      Dany: Drogo-Doggy-Szene ist in der Tat fragwürdig und mMn die einzige wo die Kritik auch berechtigt ist.
      Cersei: wurde nie vergewaltigt. Sie wurde geschlagen und das ist für mich ebenfalls nicht akzeptabel, hat aber wie bei Sansa den Zeitgenossen nicht interessiert. Wenn ihr Mann sie "züchtigte", war das sein Recht.
      Lollys: vergewaltigt durch einen irren Mob. Das passiert sogar heute noch ständig und ist kein Grund GRRM Sexismus vorzuwerfen.
      Alayane kann ich leider gerade nicht zuordnen. Ist das die Hure von den Summer Isles? Wenn ja, dann siehe Cersei. Sie war zwar nicht verheiratet, aber Huren hatten generell einen prekären Rechtsstatus.


      Darunter habe ich auch die angedrohten Vergewaltigungen gezählt. Robert hat Cersei nicht nur geschlagen sondern sie auch besoffen gegen ihren Willen genommen, aber das mal nur am Rande.
      Ob er das in seinem Zustand noch mitbekommen hat, sei mal dahingestellt, aber genau das versucht Cersei bei Merryweather "nachzufühlen".
      Alayane als Sansa-Alter Ego mit dem Barden, sonst bedroht durch Joffrey, geküsst durch den guten alten Petyr, hinzu kommen die Überlegungen des Bluthunds gegenüber Sansa - abgesehen davon wie unwahrscheinlich oder wahrscheinlich die Umsetzung war.



      Du sollst mir nicht erklären, wie es im Buch zu diesen Szenen kommt, sondern warum der Autor sie mit solcher Vorliebe häuft.

      Das ist als ob ich kritisieren würde, dass der Autor einem Helden eine Superkräftehaüfung ihresgleichen zugeschrieben hat und du erklärst mir, dass er Superseppel Spinnensensoren ja mit zwölf beim Fischen ergattert hat und seine Psi-Kräfte von seinem bösen Drillingsbruder hat und den Röntgenblick von Dr. X-Ray.

      Wir sprechen hier nicht von echten Begebenheiten, sondern von einem Buch.
      Entsprechend "entwickeln sich die Situationen nicht" Richtung Gewalt/Sexuelle Gewalt sondern der Autor schreibt sie so.
      I have been despised by better men than you.

      Post was edited 2 times, last by “Maegwin” ().