What the “R” Stands for in “George R.R. Martin”

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      Vergewaltiger, Kinderschänder und Psychopathen gibt´s in unserer Kultur seit menschengedenken. Warum also nicht auch in Westeros?


      Hmm..Habe ich irgendwo irgendwas davon geschrieben, dass es sie gar nicht geben soll?
      Nein.

      Es beeindruckt mich persönlich jetzt nicht, dass es irgendwas davon tatsächlich passiert ist. Bei Unruhen innerhalb der letzten zwanzig Jahre in Europa wurden auch Schwangeren die Bäuche aufgetreten, die Köpfe abgehackt und in den Bauch reingestopft.
      Alles was an Grausamkeiten in irgendeiner Form egal ob Frau oder Mann gegenüber möglich und physikalisch machbar ist, wird irgendjemand irgendwann aus irgendwelchen Gründen ausprobiert haben.

      Trotz des Realismus muss ich solche Details nicht unbedingt gehäuft in Unterhaltungsliteratur finden.

      Die Häufigkeit finde ich nicht bedenkenswert...


      Hinsichtlich der POVs habe ich es schon geschrieben und irgendwo weiter vorne im Text auch diverse angeführt. Dann sind mir noch mehr eingefallen, also werde ich die Bücher tatsächlich mal allgemein nach Bodycount durchsieben.
      I have been despised by better men than you.

      Ser Wolverine wrote:

      Ich finde George Martin versucht nicht mittelalterlich realistisch zu schreiben, sondern menschlich realistisch zu schreiben. Vergewaltigung, Mord, Raub, Krieg, Intrigen usw. gibt es nicht erst seit dem dunklen Mittelalter. Diese Eigenschaften liegen dem Menschen im Blut.
      Das ändert allerdings herzlich wenig an dem Umstand, dass Martin sie nicht als Teil der menschlichen Natur darstellt, sondern als quasi-konstitutionierendes Merkmal. Schauen wir uns doch einfach mal an, welche POV-Figur ein halbwegs normales bzw. gesundes Verhältnis zur Sexualität hat (der Spoiler wegen bloß bis AFfC - das ist doch okay, oder? Sonst editiere ich es raus):

      - Cersei und Jaime? Inzest galore!
      - Bran? Seine erste Begegnung mit Sexualität kostet ihn beinahe das Leben - und übrigens die Potenz.
      - Jon? Schwört einen Enthaltsamkeitseid und erlebt Sex anschließend als schuldbehaftet.
      - Sam? Dito.
      - Brienne? Hat keinen Sex, weil zu hässlich. Ist außerdem in einen Homosexuellen verknallt.
      - Tyrion? Leidet an einem sexuellen Minderwertigkeitsfimmel, ermordet seine Hure, als er sie im Bett seines Vaters findet.
      - Sansa? Bekommt von halb Westeros die Vergewaltigung angedroht, spielt Leihmutter für einen sexuell gestörten Jungen
      - Arya? Rennt das halbe Buch als Junge rum, damit sie niemand vergewaltigt.
      - Victarion? Ermordet seine Frau, weil sein Bruder sie "genommen" hat.
      - Theon? Hat seinen kleinen Greyjoy überhaupt nicht unter Kontrolle.
      - Dany? Wird als Kind von einem orientalischen Hengst (ach, da ist alleine die Wortwahl Martins herrlich bezeichnend) eingeritten.

      Da bleiben im Grunde bloß noch Ned, Cat und Davos als Figuren mit einem halbwegs normalen Verhältnis zur menschlichen Sexualität. Macht 20% des Main-Casts. Nun kann man natürlich argumentieren, dass es im Mittelalter völlig normal war, dass 80% der Leute sexuell einen an der Klatsche hatten, bloß würde mich da mal die Quellenlage interessieren. Zumal ja selbst dann niemand ernsthaft fordern würde, dass Martin gefälligst jeden weiblichen Charakter mit einer Ausnahme als (potenzielles) Opfer sexueller Gewalt oder frigide Ziege darzustellen. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, dass jemand argumentierte, Cat sei fürchterlich unglaubwürdig, weil sie noch keiner vergewaltigt habe ...

      Maegwin wrote:

      Hinsichtlich der POVs habe ich es schon geschrieben und irgendwo weiter vorne im Text auch diverse angeführt. Dann sind mir noch mehr eingefallen, also werde ich die Bücher tatsächlich mal allgemein nach Bodycount durchsieben.
      Mehr als in Rambo 4 wirst du nicht finden. Außer du zählst die Massenszenen dazu... ^^

      Trotz des Realismus muss ich solche Details nicht unbedingt gehäuft in Unterhaltungsliteratur finden.
      Ich auch nicht aber wenn es da ist, dann ist es für mich auch ok. Wenn ich Regie in einem Film führen würde, dann würde ich eher die Kamera zur Seite schwenken als zu zeigen, wie gerade Frauen von Soldaten misshandelt werden aber es gibt Regisseure die halten die Kamera eben drauf um die Grausamkeit zu zeigen. Manche halten das für Kunst oder für nötig. Ich nicht aber so ist das Leben...
      Nun kann man natürlich argumentieren, dass es im Mittelalter völlig normal war, dass 80% der Leute sexuell einen an der Klatsche hatten, bloß würde mich da mal die Quellenlage interessieren. Zumal ja selbst dann niemand ernsthaft fordern würde, dass Martin gefälligst jeden weiblichen Charakter mit einer Ausnahme als (potenzielles) Opfer sexueller Gewalt oder frigide Ziege darzustellen.
      Die Menschen haben einen an der Klatsche, egal ob heute, morgen oder gestern. Die POVs sind nicht die Bevölkerung von Westeros und sind eher mit unseren Promis zu vergleichen und wer ist hier schon normal?! Ich denke 95% aller Menschen dort sind normal sexuell veranlagt. Immerhin geht George Martin nicht in Richtung Charlotte Roche, dass wäre nämlich genau das was diese komische Tante behauptet von ihm. Die Frau töten oder verprügeln, weil sie mit einem anderen gevögelt hat, passiert doch täglich in Deutschland. Dafür muss man nicht einmal Victarion Greyjoy heißen. Die Waffen einer Frau sind neben ihrem intriganten Verstand, die Kunst den Mann durch ihrer Sexualität zu manipulieren. Das hat die Geschichte oft bewiesen und Cleopatra oder Mata Hari waren hier Meisterinen. Warum also nicht auch Cersei? Inzest war und gibt´s immer noch. Das japanischen Königshaus baute jahrhundertelang auf Inzest. Dass ist keine Erfindung von Martin.
      “They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.”
      - George R.R. Martin -
      Die Waffen einer Frau sind neben ihrem intriganten Verstand, die Kunst den Mann durch ihrer Sexualität zu manipulieren.
      Ah ... äh ... ha. Mich beschleicht das Gefühl, dass dieser Kommentar eher ein klassischer Fall von "was Paul über Peter sagt, sagt mehr über Paul als über Peter" ist :D

      Maegwin wrote:

      Ich halte es in dieser Häufung weder für mittelalter-realistisch noch für menschlich realistisch.
      Wenn abgesehen von Cat allen weiblichen POVs bis ADWD sexuelle Gewalt zumindest angedroht wurde (Sansa mehrmals, Brie zwei mal, Arya ein mal, Cers wurde vergewaltigt, Dany wurde vergewaltigt), finde ich das ein bisschen seltsam.

      Aber sogut wie keiner der POVs führt ein "normales" Leben, haben meistens Verbindungen/Kontakte zum (ziemlich undiszipliniertem) Militär bzw. militärähnlichen Vereinigungen (z.B. Blutiger Mummenschanz), wobei sie oft auf deren Feindeslisten stehen bzw. "unwichtige" Gefangene sind.An viele Sachen kann ich mich nicht mehr erinnern(lange her seit ich ASOIAF das letzte Mal gelesen habe) aber bei Sansa: Marillion-Ein verzogener Bengel,der sich theoretisch alles erlauben könnte-er steht unter Lysa Arryns Schutz.versetzen wir uns mal in seine Lage: Er ist scharf auf ein Mädchen, versucht es erst mit Worten, Sansa bleibt vernünftig und lehnt ab.Er hat folgende Möglichkeiten: Er nimmt sie sich mit Gewalt(Er will sie ja unbedingt) oder er lässt sie in Ruhe.Er weiß: Wenn sie nicht grade von jemand wichtigem erwischt werden, wird Lysa Arryn auf die (wenn überhaupt vorgebrachten) Beschuldigungen kaum reagieren,Marillion ist ja ihr Liebling.Also: V*geln oder nicht V*geln, das ist hier die Frage. Er entscheidet sich natürlich für Möglichkeit A, weil es in seinen Augen bekloppt wäre, solch eine möglichkeit verstreichen zu lassen.

      Des weiteren von Joffrey: Was würde schon getan werden, wenn tatsächlich rauskommt,dass er Sansa sexuelle Gewalt angedroht hat? In seiner natur liegt eben,dreckig und gemein zu sein.Er agiert also genau so wie sein Charakter agieren muss.

      Ich könnte ewig soweiter machen, bin aber zu faul... :)
      Bei Risiken und Nebenwirkungen essen sie die Packungsbeilage und erschlagen sie ihren Arzt oder Apotheker.

      Es gibt immer Leute die meinen, sie seien schlauer als ich. Das Schlimme ist, sie sind es auch.

      Come to the dark side- We have cookies.

      Wenn einem die Kacke bis zum Hals steht, sollte man den Kopf nicht hängen lassen.
      Mehr als in Rambo 4 wirst du nicht finden. Außer du zählst die Massenszenen dazu...


      Das bezweifle ich stark.
      Selbst wenn die Filmindustrie im gesamten auf einen Schlag implodieren sollte werde ich immer noch kein Rambo 4 gucken, also überlasse ich dir das zählen dort. :S
      Abgesehen davon solltest du dringend ADWD lesen.. ;)

      Ich auch nicht aber wenn es da ist, dann ist es für mich auch ok. Wenn ich Regie in einem Film führen würde, dann würde ich eher die Kamera zur Seite schwenken als zu zeigen, wie gerade Frauen von Soldaten misshandelt werden aber es gibt Regisseure die halten die Kamera eben drauf um die Grausamkeit zu zeigen. Manche halten das für Kunst oder für nötig. Ich nicht aber so ist das Leben...


      Es geht nicht darum die Kamera draufzuhalten, sondern 50 Szenen zu erfinden wo so etwas vorkommt und so zu tun, als hätten diese ganzen Zufälle irgendetwas etwas mit der Realität zu tun.

      Nochmal zur Erinnerung:
      Ich spreche vom Lied von Eis und Feuer und sich überschlagender sexueller Hauwegs und nicht davon, wie böse die Welt im allgemeinen ist. :huh:

      Die POVs sind nicht die Bevölkerung von Westeros und sind eher mit unseren Promis zu vergleichen und wer ist hier schon normal?!


      Jetzt wird es aber langsam etwas abenteuerlich..


      Ich könnte ewig soweiter machen, bin aber zu faul... :pinch:


      Gut, es lohnt sich nämlich nicht.

      Ihr wisst schon, dass wir von einem Buch sprechen..

      Also.. George Martin hat diese Personen und was ihnen zustößt erfunden. Und auch ihre Zwangslagen selbst erfunden. Und auch die Vergewaltigungen selbst erfunden.Warum Marillion jemanden vergewaltigen will, spielt keine Rolle, wenn man sich darüber unterhält, warum GRRM so viele dieser Szenen erfunden hat.Er hat sich Marillion ausgedacht, den Mummenschanz ausgedacht, Joffrey ausgedacht, Brienne ausgedacht, Tysha ausgedacht, Sansa ausgedacht und die Tatsache, dass praktisch jeder Charakter ein sexuelles Hoppala im Kopf hat.

      Er denkt sich eine Figur nach der anderen aus, der entweder schlimme Dinge passieren oder die sonst einen Hauweg hat.

      Das ist kein Kriegsbericht, das ist Fantasy. Die der Fantasie des Autors entsprungen ist. Es gibt keine 95% normale Bevölkerung, so lange er sie nicht ebenfalls erfindet.
      I have been despised by better men than you.
      Aha jetzt gehts in Richtung Autor.Also GRRM allein deswegen als Sexisten zu bezeichnen,finde ich in keiner Weise gerechtfertigt.Mein Post sollte deutlich machen,dass ich durchaus alles nachvollziehen kann (beweggründe der Täter o.ä.) und ich nicht den Eindruck habe,dass er sich ständig krampfhaft bemüht, einer Person irgendein sexuelles Leid o.ä. widerfahren zu lassen.Wenn GRRM seinen eigenen Charakteren,die er so liebevoll und detailliert aufgebaut hat, nicht hin und wieder was schlimmes passieren lassen würde(woran sich manche Autoren nicht einmal wagen würden) fände ich die Saga wahrscheinlich nicht halb so spannend und fesselnd.Mit dieser literarischen Waffe hat Schorschie mich schon mehrmals aus den Socken gehauen.

      Zum Thema Sexualität: Sie war,ist und bleibt eines der wichtigsten Themen der Menschheit, und ich verstehe nicht wie man ihm an diesem Punkt etwas vorwerfen kann. Er ist auch nicht einer dieser 08/15 Autoren, bei denen man nicht mal im Ansatz an vulgäre Sprache und Sexszenen denken kann. Ich empfinde auch nicht, dass viele Personen ein gestörtes Sexualverhalten haben.Nun kann man sich streiten was zu den gestörten Sexualpraktiken gehört. Das bei Dany so schön umschriebene "von hinten nehmen" ist jetzt nicht sowas wie Sadomaso, nicht wahr? :) Inzest gehört auf jeden Fall dazu, wobei man dort den Fehler eher bei den Personen suchen sollte.Naja, egal.Fakt ist, die Geschichte hätte kein Buch sein brauchen- sie hätte durchaus wirklich stattfinden können(lassen wir White Walkers, Drachen u.ä. mal heraus). :meinung:

      Allerdings glaube ich auch, dass es Schorschie Spaß macht, soetwas wie Inzest in die Geschichte einzubringen(so stelle ich mir jedenfalls seinen Typ vor).
      Bei Risiken und Nebenwirkungen essen sie die Packungsbeilage und erschlagen sie ihren Arzt oder Apotheker.

      Es gibt immer Leute die meinen, sie seien schlauer als ich. Das Schlimme ist, sie sind es auch.

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      Wenn einem die Kacke bis zum Hals steht, sollte man den Kopf nicht hängen lassen.

      devilfish wrote:

      Aha jetzt gehts in Richtung Autor.Also GRRM allein deswegen als Sexisten zu bezeichnen,finde ich in keiner Weise gerechtfertigt.
      Einen Rückschluss auf die Persönlichkeit des Autors zu ziehen, wäre in der Tat grenzwertig, aber das tut im Grunde auch niemand. Es wird lediglich nüchtern konstatiert, dass Martins Figuren im Allgemeinen ein ziemlich gestörtes Verhältnis zur Sexualität haben - und dass seine weiblichen Figuren im Speziellen entweder als potenzielle Vergewaltigungsobjekte oder asexuelle Mannsweiber dargestellt werden. Und da kann man eben nicht argumentieren, dass das halt damals so war, denn es war damals eben keineswegs so.

      Der Autor ist lediglich insofern relevant, dass er sich problemlos hätte andere weibliche Charaktere ausdenken können (er schreibt ja schließlich keine Biographie), es aber nunmal nicht tat. Und wenn dabei unterm Strich zumindest latent sexistische Motive rauskommen, dann darf man dieses Kind auch beim Namen nennen. Ob Martin selbst der Ansicht ist, dass es sich bei Frauen entweder um geile Sexsklavinen oder hässliche Ziegen handelt, ist bestenfalls für seine Frau von Belang, mir aber herzlich egal.
      Na ja, mehr oder weniger.Ich glaube Schorschie hat die POV´s extra so gestaltet.
      Bei Risiken und Nebenwirkungen essen sie die Packungsbeilage und erschlagen sie ihren Arzt oder Apotheker.

      Es gibt immer Leute die meinen, sie seien schlauer als ich. Das Schlimme ist, sie sind es auch.

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      Wenn einem die Kacke bis zum Hals steht, sollte man den Kopf nicht hängen lassen.
      Ich möchte kein Allgemeinblabla, sondern konkret geschilderte Szenen mit einvernehmlichem, normalen Sex.

      Den Inzest und die Prostitution habe ich eingbracht, weil unser Leben deiner Meinung nach doch angeblich so wahnsinnig sexualisiert ist und die Verhältnisse bei George deiner Aussage nach völlig normal. Wenn sie so normal sind, frage ich mich ernsthaft wo in diesen Büchern GANZ NORMALER Sex bleibt.
      Und zwar:
      Keiner, den ich mir aus einem glücklichen Eheleben zusammenimaginieren kann, sondern welcher der im Buch auch angesprochen wurde, wenn auch nur mit einem halben Satz.
      Und den, wie erbeten im Verhältnis zu den lustigen Absonderlichkeiten mit denen wir ständig gefüttert werden.
      Jon, Pya (oder wie die geschrieben wird, dei von Gregor die Zähne ausgeschlagen bekommen hat) und Robb fallen mir spontan ein. Später auch Daenerys. Dass sich Robert durchgehurt hat zählt wohl nicht ^^. Stanis jedoch wurde erwähnt. Arieanne hatte auch normalen Sex. Littelfinger mit Lisa.

      Die Frage ist ja, warum fällt einem so wenig ein bzw. warum wird das sowenig erzählt? Weil es uninteressant ist. Warum sollte es expliziet erwähnt werden, dass Cat und Ned, Jon Arryn und Lisa oder Tywin und seine Frau, die alle Kinder haben, Sex hatten. Das ist nichts besonderes. Bei Jon ist es eine Entwicklung. Er weiß am Ende, was er aufgibt, das ist wichtig für ihn als Charakter. Pya und der Knappe sind uninteressant. Jedoch ist es Interessant, was Jaime dazu gesagt hat. Das zeigt deutlich wie Jaime ist und deswegen auch wichtig für die Geschichte. Der Sex von Stanis und Robert und Arieanne lässt uns alle ein besseren Blick für die Personen haben.

      Nun, die Frage lautete, warum hat GRRM diese ganzen Vergewaltigungsszenen eingebaut. Wie schon gesagt wurde, bei Lollys weis man immer noch, oh´ die wurde Vergewaltigt. Wie viele Männer jedoch im Krieg umkommen, da braucht man ja nicht mehr zählen. Ich finde, diese Szenen verdeulichen nochmal das Bild, welches GRRM versucht uns zu übermitteln. Z.B. Dothraki. Dieses Volk soll wild sein. Bei der Hpchzeit sterben einige und die Frauen werden an Ort und Stelle genommen. Das verdeutlich doch genau das Bild, was uns vermittelt werden sollte. Wenn die alle zivilisiert rumsitzen würden, wäre man nicht zufrieden. Die Szene mit Tyrion u. Sansa. Es lässt tief in den Charakter von Tyrion und Sansa blicken. Es wurde schon oft erwähnt, jedoch wird in dieser Szene deutlich, dass Sansa eine junge Frau geworden ist ( was den Körper angeht)

      Und nun ein Totschlagargument. Es wurde glaub ich nicht definiert, wieviel Stunden ein Tag hat, wieviel Tage ein Monat hat, wieviel Monate ein Jahr dauert. GRRM bräuchte nur sagen, ein Monat hat 50 Tage, ein Jahr 10 Monate, schon würde die 13 Jährige Sansa den 18 nahe sein und der Alte Walder wäre über 123 Jahre^^.


      Vom Nichtvorhandensein von Zahnpasta habe ich nichts geschrieben, wohl aber über die Wirksamkeit von Zahnpflege.
      Die Ägypter hatten Zahnbürsten, soweit ich weiß^^

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      Also.. George Martin hat diese Personen und was ihnen zustößt erfunden. Und auch ihre Zwangslagen selbst erfunden. Und auch die Vergewaltigungen selbst erfunden.Warum Marillion jemanden vergewaltigen will, spielt keine Rolle, wenn man sich darüber unterhält, warum GRRM so viele dieser Szenen erfunden hat.Er hat sich Marillion ausgedacht, den Mummenschanz ausgedacht, Joffrey ausgedacht, Brienne ausgedacht, Tysha ausgedacht, Sansa ausgedacht und die Tatsache, dass praktisch jeder Charakter ein sexuelles Hoppala im Kopf hat.
      Ich sehe das eher so, dass er versucht seine Charaktere realistisch wirken bzw. handeln zu lassen. Deswegen auch meine Beispiele zu unserer "realen" Gegenwart bzw. Vergangenheit. Deswegen auch Darfur, weil dort ethnische Säuberungen und was alles dazu gehört an der Tagesordnung stehen und ein reitender Berg eher wie ein Chorknabe dagegen wirkt. Mir ist ein Martin von der Wortwahl auch viel lieber als ein Abercrombie wo immer nur vom fi**** die Rede ist. Man darf Martin nicht den Vorwurf machen, seine Charaktere realistisch wirken zu lassen. Dass macht sie für uns Leser verletzlicher und "realer". Sie handeln wie WIR, wie die Leute vor 1000 Jahren und wie die Leute von heute. Es hat sich nicht verändert in dieser Welt und Burma und Afrika sind sehr gute Beispiele. Selbst meine Frau findet seine Schreibweise und Vorgehensweise mit den Frauen nicht verwerflich. Er hat die Charaktere erfunden aber sie basieren auf realen menschlichen Handlungen.

      Ich bin ein Mann, zum Thema sexuelles Hoppala sage ich lieber nichts! :D
      Abgesehen davon solltest du dringend ADWD lesen..
      Bin dabei und du bist schuld!!! 8 Seiten in 30 Minuten... :miffy:
      “They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.”
      - George R.R. Martin -

      Post was edited 1 time, last by “Ser Wolverine” ().

      Aha jetzt gehts in Richtung Autor.Also GRRM allein deswegen als Sexisten zu bezeichnen,finde ich in keiner Weise gerechtfertigt.Mein Post sollte deutlich machen,dass ich durchaus alles nachvollziehen kann (beweggründe der Täter o.ä.) und ich nicht den Eindruck habe,dass er sich ständig krampfhaft bemüht, einer Person irgendein sexuelles Leid o.ä. widerfahren zu lassen.Wenn GRRM seinen eigenen Charakteren,die er so liebevoll und detailliert aufgebaut hat, nicht hin und wieder was schlimmes passieren lassen würde(woran sich manche Autoren nicht einmal wagen würden) fände ich die Saga wahrscheinlich nicht halb so spannend und fesselnd. Mit dieser literarischen Waffe hat Schorschie mich schon mehrmals aus den Socken gehauen.


      Es geht schon die ganze Zeit um den Autor. :sleeping:

      Einen Rückschluss auf die Persönlichkeit des Autors zu ziehen, wäre in der Tat grenzwertig, aber das tut im Grunde auch niemand. Es wird lediglich nüchtern konstatiert, dass Martins Figuren im Allgemeinen ein ziemlich gestörtes Verhältnis zur Sexualität haben - und dass seine weiblichen Figuren im Speziellen entweder als potenzielle Vergewaltigungsobjekte oder asexuelle Mannsweiber dargestellt werden. Und da kann man eben nicht argumentieren, dass das halt damals so war, denn es war damals eben keineswegs so.

      Der Autor ist lediglich insofern relevant, dass er sich problemlos hätte andere weibliche Charaktere ausdenken können (er schreibt ja schließlich keine Biographie), es aber nunmal nicht tat. Und wenn dabei unterm Strich zumindest latent sexistische Motive rauskommen, dann darf man dieses Kind auch beim Namen nennen. Ob Martin selbst der Ansicht ist, dass es sich bei Frauen entweder um geile Sexsklavinen oder hässliche Ziegen handelt, ist bestenfalls für seine Frau von Belang, mir aber herzlich egal.


      So ziemlich das da.
      Wobei es mir (bezogen auf den letzten Satz) insofern nicht egal ist, dass er sich dann eben der Kritik von LeserInnen stellen muss, denen das nicht egal ist.

      Und natürlich lassen sich vom Werk auch hin und wieder Rückschlüsse auf den Autor ziehen.
      Cornwell hat ein ernsthaftes Problem mit der Kirche, Zimmer Bradley eins mit der göttlichen Weiblichkeit und Kundera hat ein ernsthaftes Problem mit der Welt im Allgemeinen und sich selbst im Besonderen.

      Um ehrlich zu sein, bin ich gedanklich bis dato noch gar nicht so weit gekommen mir überhaupt Gedanken darüber zu machen ob sich bei Martins Geschreibsel Rückschlüsse auf seine Einstellung schließen lassen, weil ich mich immer wieder ganz fasziniert davon ablenken lasse, wie sich der Durchschnittsfantasy-Fan Mittelalter vorstellt und wie schön realistisch es GRRM beschreibt.
      Entsprechend bestünde eine realistische Römerzeit vermutlich aus Caligula. :huh:
      I have been despised by better men than you.

      Maegwin wrote:

      ...weil ich mich immer wieder ganz fasziniert davon ablenken lasse, wie sich der Durchschnittsfantasy-Fan Mittelalter vorstellt und wie schön realistisch es GRRM beschreibt.
      Entsprechend bestünde eine realistische Römerzeit vermutlich aus Caligula.
      Ich als ø-Fantasy Fan dachte eher an ROME feat. Gladiator mit einem Schuß Ben Hur. :D Caligula war mir zu vulgär... :pinch:
      “They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.”
      - George R.R. Martin -
      Bin dabei und du bist schuld!!! 8 Seiten in 30 Minuten... :miffy:



      Ich als ø-Fantasy Fan dachte eher an ROME feat. Gladiator mit einem Schuß Ben Hur. :D Caligula war mir zu vulgär... :pinch:


      Bevor ich mir auf die Zunge beiße (und das möchte niemand, weil ich dann noch viel mehr schreiben würde):
      Bittebitte weiterlesen.
      *beiss*
      :P
      Aua. :blackeye:
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      Maegwin wrote:

      Cornwell hat ein ernsthaftes Problem mit der Kirche, Zimmer Bradley eins mit der göttlichen Weiblichkeit und Kundera hat ein ernsthaftes Problem mit der Welt im Allgemeinen und sich selbst im Besonderen.
      Als Zimmer-Bradley-Kenner, mithin also jemand, der keine Zimmer Bradley liest, fühle ich mich jetzt schon zu der Frage genötigt: Wie kann man ein Problem mit etwas haben, was es zumindest doktrinal gar nicht gibt? Ich bin ja voll für Emanzipation und das ganze Gedöns, aber religions-historisch habt ihr halt nunmal nix zu melden, entsprechende Beschwerden bitte an Ratzinger, Papst et al.
      Wie kann man ein Problem mit etwas haben, was es zumindest doktrinal gar nicht gibt?


      Prima, jetzt hast du dir die Frage nach dem Problem ja schon beinahe selbst beantwortet.
      Zimmer-Bradleys Problem mit göttlicher Weiblichkeit (nicht Göttlicher Weiblichkeit) besteht darin, dass sie meinte man könnte damit 697 Fantasy-Romane füllen. Íhre Arthus-Saga hält bei mir den am-längesten-besessenes-aber-nicht-gelesenes-Buch-Rekord von derzeit rund 15 Jahren (war ein sehr lieb gemeintes Weihnachtsgeschenk).

      Das Problem mit der Göttlichen Weiblichkeit hat sie entsprechend gelöst indem sie einen Wicca-Zirkel gegründet hat. Ich vermute der Busen der Weisheit oder der Schoß dem die Welt entsprang oder wasauchimmer man dabei im Mondschein anspringt verschafft den Gläubigerinnen das angenehme Gefühl sich über alle von dir genannten Beschwerdestellen zu erheben.

      So viel zu den Rückschlüssen von Werk auf Autor in diesem Fall.
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      Man darf Martin nicht den Vorwurf machen, seine Charaktere realistisch wirken zu lassen.
      Aber das tut doch auch niemand. Mir scheint, dass die "Ist doch alles halb so wild"-Fraktion hier reflexartig einen Strohmann aufgestellt hat und den nun verbissen gegen eine Argumentation verteidigt, die überhaupt keiner führt.

      Die Sache ist halt die: Es ist eben nicht realistisch, dass nahezu sämtliche handelnde Figuren einen sexuellen Sprung in der Schüssel haben und nahezu sämtliche weiblichen Figuren entweder Vergewaltigungsobjekte darstellen oder sich in die Asexualität flüchten müssen, damit kein geifernder Sprung-in-der-Schüssel-Kerl über sie herfällt. Ja, Mord, Lust, Verstümmelung und Vergewaltigung sind realistisch; aber gesellschaftlich nunmal eine Randerscheinung und nicht die Norm (schließlich lebt ein Gros der Welt eben nicht unter sudanesischen Verhältnissen). Wenn ein Roman diesen Teilaspekt der menschlichen Natur zum konstitutionierenden Merkmal der menschlichen Natur erhebt, indem er die halbwegs "normalen" Figuren zur offensichtlichen Minderheit degradiert, dann ist das keineswegs realistisch und der Autor muss sich schon die Frage gefallen lassen, warum eigentlich?

      Es behauptet ja niemand, dass explizite Vergewaltigungszenen ein No-Go seien und umgehend aus der Literatur gestrichen gehören. Es wird lediglich konstatiert, dass Martin ein recht ungewöhnliches Faible für derlei Szenen und Figuren hegt - inbesondere, wenn es sich bei den Opfern um hübsche junge Frauen handelt. Bezeichnenderweise findet sexuelle Gewalt gegen Männer/Jungen nämlich nicht statt; und an der war das Mittelalter (oder jedes andere Zeitalter, was das betrifft) nun auch nicht arm.
      Wenn ein Roman diesen Teilaspekt der menschlichen Natur zum konstitutionierenden Merkmal der menschlichen Natur erhebt, indem er die halbwegs "normalen" Figuren zur offensichtlichen Minderheit degradiert, dann ist das keineswegs realistisch und der Autor muss sich schon die Frage gefallen lassen, warum eigentlich?
      Tja, warum eigentlich? Tja, warum eigentlich auch nicht!? Vielleicht sind die normalen POVs langweilig. Vielleicht mögen wir gerade deswegen Tyrion und den Rest. Diese Frage muss sich wohl jeder Autor von historischen Romane stellen. Sogar eine Gable läßt Ritter kleine Mädchen vergewaltigen. Ein George Martin spiegelt nur unsere Menschlichkeit wieder und wer damit ein Problem hat, sollte mit Flower Power T-Shirts durch die Gegend schweben und abends allein und unbewaffnet durch die Slums spazieren. Wird schon nichts passieren...wir leben ja in Deutschland und nicht in Burma.
      schließlich lebt ein Gros der Welt eben nicht unter sudanesischen Verhältnissen)
      In vielen Teilen von Westeros herrschen aber im Moment, wie du es so schön sagst, sudanesiche Verhältnisse. Sexualität und auch wie es George Martin in den mesiten Fällen beschreibt ist etwas ganz normales. Es gehört zum Mensch sein dazu, ob man´s glaubt oder nicht.
      “They can keep their heaven. When I die, I’d sooner go to Middle Earth.”
      - George R.R. Martin -
      Ein George Martin spiegelt nur unsere Menschlichkeit wieder und wer damit ein Problem hat, sollte mit Flower Power T-Shirts durch die Gegend schweben und abends allein und unbewaffnet durch die Slums spazieren. Wird schon nichts passieren...wir leben ja in Deutschland und nicht in Burma.
      Was soll das denn wieder für ein Argument sein?
      Als ob es zu extremer Gewalt und Sexualität als Gegensatz nur Flowe Power gäbe? Hallo?

      In vielen Teilen von Westeros herrschen aber im Moment, wie du es so schön sagst, sudanesiche Verhältnisse. Sexualität und auch wie es George Martin beschreibt ist etwas ganz normales. Es gehört zum Mensch sein dazu.
      Der Punkt ist aber, das es nicht in allen Büchern und Szenen Kriegszustand ist und trotzdem keine normalen Charaktere herumlaufen.
      Hast du schon mitgeschnitten das es in erster Linie nicht um die Beschreibungen an sich, sondern um das Verhältnis geht?
      "Tigris doofitis ordinaris"
      "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten."
      "Der Strike ist dem Räumfehler sein Tod..."
      Vielleicht sind die normalen POVs langweilig.


      Du meinst unvergewaltigte ? Oder was genau hat das mit dem Thema zu tun ?

      Was heißt hier "sogar Rebecca Gable"? Soll Belletristik jetzt in irgendeiner Form beispielgebend für realistische Mittelalterdarstellung sein ?
      Vielleicht noch als nächstes "Die Wanderhure" als Zeitzeugenbericht über Prostitution im Mittelalter?
      Ich schlage als weitere bildende Lektüre: Angélique und Joffrey sowie die Serie Lady Oscar vor. Da lernt man knallharte Tatsachen über Frankreich!

      Ein George Martin spiegelt nur unsere Menschlichkeit wieder und wer damit ein Problem hat, sollte mit Flower Power T-Shirts durch die Gegend schweben..


      Natürlich, wer es für unrealistisch hält, dass rund 17 von 20 Charakteren einen sexuellen Knall haben, leidet unter Realitätsverlust.
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