Kultivierte und respektvolle Grundsatzdiskussion über Alles

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      Cethleann wrote:



      Sie hat sehr viel Falschinformationen verbreitet. Unter anderem das Lesben und Tomboys sich heute unter Druck fühlen würden, sich als Transmänner zu outen, um einfacher akzeptiert zu werden. In welcher Realität erleben Trans-Personen weniger Diskriminierung als Lesben und Tomboys?


      Soweit ich weiß, durchaus auch in der realen Realität. Ich habe mich letztes oder vorletztes Jahr - vermutlich mehr oder weniger inspiriert durch dein Coming-Out ein bisschen durch das Internet gelesen, unter anderem über mehrere Monate das "Rück-Angleichungsforum" bei Reddit. Die Stimmung war da alles andere als gut, weil sich die "Rückangleicher" von Positivsten verfolgt fühlten und letztere Community wohl auch dafür gesorgt hatte, dass ihr eigener Moderator die Koffer packen musste.
      Die Angst der gegenüber Transsexualität positiv gestimmten Menschen schien in die Richtung zu gehen, dass die andere Community politisch ausgeschlachtet wird, um gegen sie selbst vorzugehen und sie dann nicht ernst genommen werden. Dann scheint es innerhalb der Community selbst sehr viele Abstufungen zu geben, was jetzt wohl "ernst" oder "nicht ernst" zu nehmen ist. Alles in allem sehr viel Toxizität.

      Bei den (Wieder-)Mädchen war tatsächlich ein häufiger Punkt, dass sie sich als "Mannsweiber" verschrien fühlten oder wegen der Schwäche des Geschlechts sexuelle Übergriffe gefürchtet oder sogar erfahren haben. Da wollten sie lieber gleich "richtige" Jungen sein.
      Bei den (Wieder-)Jungen war es häufig, dass sie als Homosexuelle oft nicht den richtigen Partner gefunden haben, weil sie die Community als übersexualisiert und oberflächlich empfanden. Da erschien es ihnen originär schöner, eine vermeintlich klassischere Beziehung auf dem vermeintlich erreichbaren Markt heterosexueller Menschen zu haben.
      Leider funktioniert die Angleichung ja nicht immer so gut und sie wurden dann noch eher fetischisiert als ihre Ziele zu erreichen.

      Das ist jetzt wohlgemerkt nur das, was ich, Maegwin, Maid von Mulwarft allereigensten Auges selbst gelesen habe. Und wie gesagt, betraf es Leute, die eben zu ihrem ursprünglichen Geschlecht zurückwollten und nicht die vermutlich sehr viel größere, glückliche Mehrheit.
      Zu behaupten, das gäbe es nicht - das scheint aus meiner Sicht nicht zu stimmen. Es wird sicher falsch sein, es für repräsentativ zu halten.
      Ich muss mich mal durch das durchwerkeln, was sie nun alles gesagt hat.

      Ein riesengroßes Dankeschön euch beiden für die Quellen, ich werde mich mal durchhören/lesen. Und tut mir leid, wenn ich für irgendwas falsche Begriffe verwende. Sollte irgendwas unabsichtlich unsensibles dabei sein, bitte melden.
      I have been despised by better men than you.

      Cethleann wrote:


      Weiß nicht, ob ich dazu noch irgendwas sagen kann, aber ich wollte das Video verbreiten und gucken ob noch jemand Gedanken dazu teilen kann. Auf mich klingt es überzeugend, aber ich war auch zuvor nicht sonderlich gut über die Situation informiert.


      Bezogen auf das Argument, warum "die Juden" eine Entschädigung bekommen haben aber "unsere Leute" nicht - eine Entschädigung haben ausschließlich Juden bekommen, die direkt Opfer des Naziregimes waren. Es gab keine Entschädigungen für Nachfahren von Opfern.
      Habe vorhin gelesen, dass bei den olympischen Spielen wohl die erste Transperson überhaupt für die Spiele nominiert wurde. Ich glaube es war Neuseeland, wo eine Dame beim Gewichtheben an den Start geschickt werden soll die ihre ersten 35 Lebensjahre als Mann verbracht hat.
      Ich habe ganz bestimmt nichts gegen Transmenschen usw., bin natürlich auch kein Mediziner, aber irgendwie leuchtet mir schon ein, dass es ob der physischen Ungleichheit zwischen Mann und Frau durchaus Kritik und Fragen rund um die Fairness von solchen Nominierungen geben muss. Gerade bei so Sportarten wie Gewichtheben, so ganz gehe ich da nicht wirklich mit, vielleicht bin ich da aber auch wieder mal auf dem Holzweg.
      Beim Kunst-Reiten oder Ähnlichem wäre sowas sicher weniger problematisch...
      ich bin der singende, tanzende Abschaum der welt.
      Ich sehe die Thematik auch kritisch, weil hier mehrere Faktoren mit einfließen, die einen ehemaligen Mann doch deutlich bevorzugen. Das fängt bei einem ganz anderen Hormonhaushalt an, geht weiter über die Struktur von Muskeln und Knochen, andere Stellung des Beckens sowie Schultern an und hört bei Punkten auf, die ich jetzt nicht auf dem Schirm habe. Und selbst wenn diese Gewichtheberin hormonell umgestellt ist, kann man 35 Jahre Testosteron auf Männerniveau, darunter die Pubertät, nicht ungeschehen machen.
      Die Trennung der Geschlechter wurde in den meisten Sportarten ja nicht zum Spaß eingeführt und im Gewichtheben ist der Unterschied zwischen den Geschlechtern ziemlich extrem.
      Bei uns im Norden werden die Gesetze der Gastfreundschaft noch immer in Ehren gehalten. ~ Roose Bolton

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      Als Leichtathletikfan hat man die Diskussion mit etwas anderen Vorzeichen ja schon seit Jahren, da mit Caster Semenya die jahrelang unangefochten beste 800m-Läuferin der Welt hyperandrogyn ist und im 800m Finale in Rio 2016 auch Silber und Bronze an solche Athletinnen gingen. Der Leichtathletikverband hat sich hier auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert, aber die Tatsache, dass Semenya eine weibliche Chromosomenverteilung aber aufgrund einer Erbkrankheit ein deutlich erhöhtes Testo-Level hat, hat den Fall auch nicht gerade einfacher gemacht.

      Gute Lösungen gibt es dafür meines Erachtens nach nicht, ich verstehe, dass das aus der Sicht von Transpersonen und Intersexuellen mit keinem eindeutigen biologischen Status eine große Benachteiligung ist, aber andererseits macht in meinen Augen ein System, welches nicht eindeutig auf das biologische Geschlecht rekursiert, gar keinen Sinn. Dann kann man die nach Geschlechtern getrennten Wettkämpfe auch gleich abschaffen oder führt eine dritte Klasse ein, in der dann kaum jemand startet und die entsprechend auch kaum jemanden interessieren wird.
      Ich hatte mich schon beim Wortaustausch zum Pride Month dahigehend geoutet, dass ich bei sportlichen Wettbewerben gegen eine Zusammenlegung von biologischen Frauen und Transfrauen bin. Im Umkehrschluss wird das Problem wegen voraussichtlich ohnehin eingeschränkter Wettebewerbsfähigkeit nur bedingt vorhanden sein. Soweit ich beim Gewichtheben schon Bedenken hätte, fände ich einen gemeinsamen Wettbewerb bei Sportarten wie Boxen oder Kickboxen noch deutlich schwieriger. Ich wende hier den gleichen Grundsatz der Güterabwägung an wie sonst zu Gunsten von Transsexuellen.

      Leider lässt mich das in vielen Fällen ebenfalls ohne befriedigende Antworten zurück. Beim Thema gemeinsame Duschräume beispielsweise. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass sich ein Transmädchen in männlichen Rudelduschen massiv unwohl fühlt. Allerdings werden sich sonst mit hoher Wahrscheinlichkeit zwanzig Mädchen unwohl fühlen. Etwas eigenes zu schaffen würde wiederum zu Isolation führen, was auch irgendwie nicht gut sein kann.
      Ich bin ehrlichgesagt etwas ratlos.
      I have been despised by better men than you.
      Ich habe jetzt etwas Zeit gefunden, um mir ein paar Wettkampfstatistiken von Laurel Hubbard (die Dame, um die es hier geht) anzuschauen und die gehen schon in eine recht klare Richtung. Seit 2017 scheint sie an den Wettbewerben der Frauen teilzunehmen, weitestgehend konnte sie diese auch gewinnen und ihre schlechteste Platzierung war bei der Weltmeisterschaft 2019 mit Platz 6. Sie tritt in der höchsten Gewichtsklasse (früher 90+, heute 87+) an. Ihre Größe liegt bei 1,85m, zum Kampfgewicht habe ich einen Wert um die 130kg finden können und sie ist 43 Jahre alt.
      Um an den Wettbewerben teilnehmen zu dürfen, muss sie übrigens belegen können, dass sich ihr Testosteronwert unter einem gewissen Level bewegt.
      Bei der Weltmeisterschaft 2017 in Anaheim konnte sie übrigens Platz 2 erreichen, aber in dem Jahr durften einige Nationen (u.a. Russland, China, die Ukraine) wegen vergangener Dopingvergehen* nicht teilnehmen. Außerdem haben Venezuela und Nordkorea die WM17 boykottiert, weil sie etwas gegen das Gastgeberland haben :whistling: Da ein nicht unerheblicher Teil der Weltspitze also nicht teilnehmen konnte, ist diese WM nicht wirklich repräsentativ.

      *Allgemein durfte man in Zusammenhang mit der Konkurrenz sehr oft von Dopingvergehen lesen.
      Bei uns im Norden werden die Gesetze der Gastfreundschaft noch immer in Ehren gehalten. ~ Roose Bolton

      Maegwin wrote:

      Beim Thema gemeinsame Duschräume beispielsweise. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass sich ein Transmädchen in männlichen Rudelduschen massiv unwohl fühlt. Allerdings werden sich sonst mit hoher Wahrscheinlichkeit zwanzig Mädchen unwohl fühlen. Etwas eigenes zu schaffen würde wiederum zu Isolation führen, was auch irgendwie nicht gut sein kann.

      Das erinnert mich an die unscheinbare, aber durchaus bedeutungsschwere Duschszene aus Starship Troopers. Alle Rekruten (Männlein und Weiblein) befinden sich nackt in einer grossen Gemeinschaftsdusche und unterhalten sich darüber, was ihre Beweggründe für den Eintritt in den militärischen Dienst sind. Dabei ist die gesamte Szene trotz der Nacktheit zu jedem Zeitpunkt kumpelhaft locker und niemals flirty oder beinhaltet irgendwelche sexuellen Anspielungen. Verhoven zeichnet hier ein Bild einer (zumindest in diesem Sinne) weiter entwickelten und aufgeklärten Gesellschaft, in der die Geschlechterpositionen offenbar völlig ident sind. Aus heutiger Sicht leider nach wie vor undenkbar.
      ich bin der singende, tanzende Abschaum der welt.

      Brigthroar wrote:


      Um an den Wettbewerben teilnehmen zu dürfen, muss sie übrigens belegen können, dass sich ihr Testosteronwert unter einem gewissen Level bewegt.


      Semenya musste damals ihren (natürlichen) Testosteronwert auch künstlich unter eine Schwelle absenken. Da frage ich mich zusätzlich, wie bei derartig starken Eingriffen in die Körperchemie auch noch adäquate Dopingkontrollen durchgeführt werden können. Missbrauchspotential ist da reichlich vorhanden.

      Man muss davon ausgehen, dass Doping bei biologischen Frauen noch besser wirkt als bei biologischen Männern, da man Männer ja über natürliche Schwellen der Spezies Mensch dopen muss, während man Frauenkörper in Richtung (biologischer) Männer verändern kann, um höhere Leistungen erzielbar zu machen.

      Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Mir geht es dabei nicht um die Dopingbereitschaft, die dürfte unabhängig von Sex und Gender sein.

      ​*Allgemein durfte man in Zusammenhang mit der Konkurrenz sehr oft von Dopingvergehen lesen.


      Von den Medaillen aus Peking 2008 und London 2012 wurden 36 von 90 (Stand 2017) wegen Dopingvergehen aberkannt. Prozentual führt Gewichtheben damit uneingeschränkt, was bei einer Maximalkraftsportart ja auch sehr plausibel ist.
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