Kultivierte und respektvolle Grundsatzdiskussion über Alles

    This site uses cookies. By continuing to browse this site, you are agreeing to our use of cookies. More details

      Turgon wrote:

      Ich habe Miyagi dafür kritisiert, dass seine Theorie praktisch darauf hinausläuft, jeglicher Gewalt einen Freibrief auszustellen.


      Erstens habe ich keine „Theorie“ und zweitens folgt das nicht aus meiner Aussage. Das ist absoluter Unsinn. Was ich oben gemacht habe, war, Begriffe zu definieren, um einem Diskussionspartner den Unterschied zwischen einem generellen und absoluten Pazifismus aufzuzeigen.

      Die Konsequenz eines absoluten Pazifismus ist nun mal, dass auch dann Gewaltanwendung verweigert wird, wenn diese Verweigerung den Verlust von Menschenleben zur Folge hat. Das ist ein logischer Schluss aus den Begriffen „absolut“ + „Pazifismus“ + „nicht unmögliches Bedrohungsszenario für Leib und Leben“ und alles was sich aus diesem Schluss ableiten lässt, ist, dass die Notwendigkeit Gewalt einzusetzen, nicht vollkommen ausgeschlossen werden kann, wenn die übergeordnete Priorität darin besteht, Leben zu retten.
      Ob nun irgendwer behauptet, seine Gewalttaten würden obiger Definition eines absoluten Pazifismus genügen, um seine Taten zu legitimieren, ist kein Problem der Definition. Wie immer gilt die Nachweispflicht. Wer also behauptet, er hatte keine Wahl, er musste Gewalt anwenden, um irgendjemanden zu retten, hat das zu belegen. Was denn sonst? Ist doch selbstverständlich. Das nächste Mal sinnerfassend lesen, dann brauchst du auch nicht mehr gegen Strohmänner argumentieren.

      Ich habe nicht behauptet, dass man sich nicht wehren darf. Ich habe nur etwas gegen die Qualifizierung in "gute Gewalt" und "schlechte Gewalt".


      Und wieder ein Strohmann. Ich habe nie eine derartige Einteilung vorgenommen. Notwendige Gewalt (zb. Notwehr) ist nicht „gute Gewalt“, diese unsinnige Phrase kommt ganz allein von dir.

      Weniger pathetisch geht's nicht?


      Fast möchte ich dich nach deinem Alter fragen. Hast du denn noch nicht gelernt, dass sinnlose und irrelevante Gegenfragen keine Argumente sind?

      Wenn allerdings der Gegner am Knopf nur ein vorgeschobener Strohmann ist und in Wirklichkeit gar nicht existiert?


      Nein, das hast du tatsächlich noch nicht gelernt.

      Die Aussage, Gewalt seine eine Lösung, um Leben zu schützen, ebenfalls.


      Mit Begründungen für die eigenen Aussagen hast du es auch nicht so, was? Aber stimmt, ohne ist man schneller mit dem Schreiben fertig.




      Maeg-chan wrote:

      Der absolute Klassiker beim Folterverbot ist wohl der Daschner-Prozess.


      Daschner hat nach seiner Entscheidung Folterandrohung zuzulassen, alles richtig gemacht.

      Wenn ein Einsatzleiter oder Kommandant die Androhung von Gewalt oder ihre Anwendung in einem prekären Fall mit bestehender Lebensgefahr für notwendig erachtet und genehmigt, schreibt er im Anschluss einen Bericht darüber, zeigt sich selbst an und lege den Fall in die Hände der Justiz. Den Gerichten obliegt es dann, die Schwere der Verfehlung (Menschenrechtsverletzung), unter Berücksichtigung der Situation, welche Möglichkeiten zur Informationsbeschaffung es noch gegeben hätte, dem Folterausmaß, des Resultates der Folter, usw. zu beurteilen.

      Als Mindeststrafmaß (zb. falls keine Folter angewendet, sondern „nur“ angedroht wurde, und so das Leben eines entführten Kindes gerettet werden konnte) könnte ich mir beim ersten Mal eine Bewährungsstrafe vorstellen. Aber darüber müsste ich länger nachdenken.

      Natürlich werden jetzt auch einige Menschen, denen die Rechte des Täters am Arsch vorbeigehen, fragen, der Kommandant habe das Leben eines Kindes gerettet, wie könne man ihn dafür bestrafen? Die Antwort ist natürlich, es geht nicht anders. Ein Rechtsstaat kann Folter niemals legalisieren. Ansonsten würde er seine eigenen Prinzipien unterminieren. Folter muss immer ein straffälliger Gesetzesverstoß bleiben.

      Wie siehst du das, Maeg?
      If you open your mind too much your brain will fall out
      Ich glaube den Begriff Respekt müssen wir genauer unter die Lupe nehmen.
      Also um ehrlich zu sein ist mir nicht ganz klar, was es an dem Begriff 'Respekt' hier groß zu deuten gibt. Respekt bedeutet (solange wir über Respekt für die Gefühle einer Person reden; bei Respekt für Menschen, Tiere, Institutionen, erbrachte Leistungen etc. sieht die Sache dann womöglich etwas anderes aus) meines Erachtens nach eine Verbindung von Achtung (im Sinne von Höflichkeit) und Toleranz. Und ich denke schon, dass die Gefühle eines Menschen (ob nun religiöse oder irgendwelche anderen Gefühle) dieser Art von Respekt auf jeden Fall verdient haben. Oder siehst du das anders?
      Lang lebe König Staublin, Herr der Mummers vom geheimnisvollen Volk der Doom.

      Miyagi wrote:

      Natürlich werden jetzt auch einige Menschen, denen die Rechte des Täters am Arsch vorbeigehen, fragen, der Kommandant habe das Leben eines Kindes gerettet, wie könne man ihn dafür bestrafen? Die Antwort ist natürlich, es geht nicht anders. Ein Rechtsstaat kann Folter niemals legalisieren. Ansonsten würde er seine eigenen Prinzipien unterminieren. Folter muss immer ein straffälliger Gesetzesverstoß bleiben.

      Wie siehst du das, Maeg?
      Bin zwar nicht Maeg, werd´trotzdem meinen Senf dazu geben.
      Ich finde nämlich, du hast die Sache auf den Punkt gebracht. Ich habe vollstes Verständis für das Handeln des Kommandanten. Es ging für ihn um das Leben eines Kindes.(Er konnte ja nicht wissen, daß dies bereits tot war) Trotz allem muß er für seine Tat zur Verantwortung gezogen werden, da er damit gegen das Gesetz verstoßen hat.
      Und genau das ist dass shizophrene an der Todesstrafe. Mord ist eine Straftat und wird mit Mord beschtraft. Man zeitgt den Menschen, daß töten unrecht ist, indem man den Mörder tötet.

      @Zwiebelritter: Hoffen darf man immer. Ich glaube nicht, daß irgendjemand hier etwas gegen eine gewaltfreie Welt hätte. Nur die Realität steht schon mit geballter Faust und geladenen Maschinengewehren um die Ecke.
      Ich habe es schon einmal erwähnt, und tue es wieder. Wir können wenigsten in unseren Familien und in unserem Umfeld der Gewalt so gut es geht entgegentreten. Denn genau dort wird sie allzuoft und allzuleicht übersehen."War doch nur ein Klapps." "Mir ist nur die Hand ausgerutscht!"
      Das Buch ist die Axt für das gefrorene Meer in uns.
      Franz Kafka

      Danke, Aenea.

      Vielleicht sollte man den Satz "Gewalt ist keine Lösung!" relativieren, wenn man ihn auf heutig "Probleme" anwendet, aber der Grundsatz / das Ideal bleibt bestehen und sollte vorangetrieben werden.
      Wenn dann gegen einen mit Terroristen, Vergewaltigern oder Kidnappern argumentiert wird, sollte sich diese Leute mal überlegen, daß sie das Ganze mMn noch nicht erfaßt haben. Denn auch hier gilt "Gewalt ist keine Lösung!"; also gibt es keine Terrosristen, Vergewaltiger oder Kidnapper!
      Es ist ein Ideal, das man anstrebt. Wie Aenea schon sagt, müssen wir im Kleinen anfangen. Und da sehe ich uns, am Anfang! Vor allem, wenn ich mir anschaue, wie hier teilweise argumentiert wird. Ich hoffe, daß wir alle mehr und mehr zu diesem Ideal hinkommen. Erleben werde ich es aber bestimmt nicht, da geb ich mich keinen Illusionen hin. Aber ich kann Leute auf den Weg bringen und in meinem Umfeld für dieses Ideal arbeiten.
      Notwehr bedeutet (für mich) übrigens nicht, daß ich den anderen zuerst verletzen darf, nur weil ich die Vermutung hab, er will mir ans Leder. Das würde ja zu Zuständen wie im Wilden Westen führen bzw. wie sie teilweise im modernen Amerika wieder aufkommen.
      Was dabei übrigens auch immer noch zu bedenken ist, wäre, wie wertvoll einem ein Leben bzw. die "Unversehrtheit" einer Person ist.

      @Logik/Beweißlast: Da fällt mir etwas aus meiner Schulzeit ein. Leider weiß ich nicht, ob sich da schon was Neues ergeben hat.
      Ich erinnere mich, daß es hieß, Licht verhalte sich wie ein Teilchen oder aber wie eine Welle, je nachdem wie man es "geprüft" hat, und das sei eigentlich physikalisch nicht möglich, das etwas gleichzeitig Teilchen und Welle ist.
      Das zeigt doch deutlich, daß wir immer das erhalten, wonach wir suchen. Allein der Versuchsaufbau bestimmt, wie unsere Welt geschaffen ist. Wie könnte ich der Person, die mir zeigt, das Licht ein Teilchen ist, widersprechen, wenn ich es sehe, obwohl mir erst vor einigen Augenblicken jemand gezeigt hat, das Licht doch eine Welle ist.
      Und wie Schrödinger mit seiner Katze so schön dargelegt hat, beeinflußt allein das Beobachten eines Vorgangs schon das Ergebnis. Was ich sagen möchte ist, daß allein weil ich ein bestimmtes Ergebnis erwarte, ich diese Ergebnis mit meinem Versuchsaufbau herbeiführe(n kann).

      @"imaginäre" Wesen: Nur weil wir "noch" nicht beweisen können, daß es sie gibt, schließt es ihre Existenz nicht aus. Vielleícht erfindet irgendwann jemand einen "Gottscanner", mit dem er sich nachweisen läßt. 8) Oder eben andere "unsichtbare" Wesen, die bisher nur von "Gläubigen" postuliert werden (Irgendwo Spaghetti-Monster-Anhänger?).

      P.S.: Ich bin übrigens nicht "gläubig" im herkömmlichen Sinne, auch wenn hier der Eindruck entstehen sollte. Ich hab mir mein "Leben" nach dem Tod schon sehr schön "wissenschaftlich/logisch" erdacht.
      Hoody Hoo!! I waste him with my crossbow!! - Knuckles the Sixth, King of the Wallclimbers
      Dass der Satz "Gewalt ist keine Lösung!" ein Idealzustand ist, der erstrebenswert ist, aber weder in der Natur der Menschen noch in irgendeiner anderen Natur liegt, haben wir glaube ich hinlänglich erörtert. De facto ist Gewalt eine Lösung, und wird es auch die nächsten Millionen Jahre (so denn die Erde so lange existiert) bleiben. Wenigstens brauchen wir mittlerweile einen Grund gewalttätig zu sein, das Argument "weil ich es kann" ist zum Glück zum größtenteil bei dem menschlichen Teil der Weltbevölkerung abgeschafft.
      "Be realistic", said the unicorn.
      Außerdem bin ich der Meinung, dass die Red Apple Fossoways von New Barrel Spalter sind!

      Miyagi wrote:

      Die Konsequenz eines absoluten Pazifismus ist nun mal, dass auch dann Gewaltanwendung verweigert wird, wenn diese Verweigerung den Verlust von Menschenleben zur Folge hat.

      Ich habe nicht den "absoluten Pazifismus" verteidigt, aber diese Aussage ist in ihrer Allgemeinheit falsch.
      Wäre sie richtig, müsste in Staaten, die bspw. Folter durch die Polizei dulden oder erlauben, die Kriminalitätsrate deutlich niedriger sein als in anderen Ländern, die dies nicht tun. Das Gegenteil ist aber der Fall.
      Wenn ein Staat Gewalt als legitimes Mittel ansieht, muss man sich nicht wundern, wenn die jeweilige Bevölkerung das mit der Zeit verinnerlicht.

      Ob nun irgendwer behauptet, seine Gewalttaten würden obiger Definition eines absoluten Pazifismus genügen, um seine Taten zu legitimieren, ist kein Problem der Definition. Wie immer gilt die Nachweispflicht. Wer also behauptet, er hatte keine Wahl, er musste Gewalt anwenden, um irgendjemanden zu retten, hat das zu belegen. Was denn sonst? Ist doch selbstverständlich.

      Aha. Und wie soll er das tun?
      Und wenn dann festgestellt werden sollte, dass die Gewalt nicht gerechtfertigt war? Soll das ganze dann so folgenlos bleiben wie es jetzt zum Teil üblich ist?

      Notwendige Gewalt (zb. Notwehr) ist nicht „gute Gewalt“, diese unsinnige Phrase kommt ganz allein von dir.

      Beides drückt das gleiche aus: Gewalt, die du zu akzeptieren bereit bist.

      Wenn ein Einsatzleiter oder Kommandant die Androhung von Gewalt oder ihre Anwendung in einem prekären Fall mit bestehender Lebensgefahr für notwendig erachtet und genehmigt, schreibt er im Anschluss einen Bericht darüber, zeigt sich selbst an und lege den Fall in die Hände der Justiz. Den Gerichten obliegt es dann, die Schwere der Verfehlung (Menschenrechtsverletzung), unter Berücksichtigung der Situation, welche Möglichkeiten zur Informationsbeschaffung es noch gegeben hätte, dem Folterausmaß, des Resultates der Folter, usw. zu beurteilen.

      Eine solche Vorgehensweise würde vielleicht im Einzelfall etwas bringen, in der Gesamtsicht aber eher schädlich sein. Das Gewaltpotential in der Gesellschaft würde steigen.
      Wenn dann gegen einen mit Terroristen, Vergewaltigern oder Kidnappern argumentiert wird, sollte sich diese Leute mal überlegen, daß sie das Ganze mMn noch nicht erfaßt haben. Denn auch hier gilt "Gewalt ist keine Lösung!"; also gibt es keine Terrosristen, Vergewaltiger oder Kidnapper!


      Ich glaube das Problem ist nicht die Erfassung. Ich gehe davon aus, dass die meisten Menschen in etwa mit fünf Jahre erfassen, dass agressive Gewalt böse ist. Den Rest ihres Lebens lang konzentriert sich dann ein Großteil auf die Realität statt salbungsvoll "Friede mit Allen" vor sich hinzunuscheln und ist entsprechend recht erstaunt, wenn jemand auf einen konkreten Sachverhalt mit erhobenem Finger und unrealisierbaren Idealen mit für diesen Sachverhalt 0,0 anwendbaren Nutzen reagiert.
      Aber ich bin sicher alle, die während des Postens im Shae-Thread an einem atomaren Angriffskrieg gearbeitet haben, wurden jetzt hinreichend erleuchtet und spüren tiefe Reue.

      Ich habe nicht den "absoluten Pazifismus" verteidigt, aber diese Aussage ist in ihrer Allgemeinheit falsch.
      Wäre sie richtig, müsste in Staaten, die bspw. Folter durch die Polizei dulden oder erlauben, die Kriminalitätsrate deutlich niedriger sein als in anderen Ländern, die dies nicht tun. Das Gegenteil ist aber der Fall.


      Du hast aber kein Gegenbeispiel, weil unsere Polizei durchaus Gewalt anwendet und ein Land in dem sie es nicht tut zum Vergleich überhaupt nicht existiert.

      Aha. Und wie soll er das tun?
      Und wenn dann festgestellt werden sollte, dass die Gewalt nicht gerechtfertigt war? Soll das ganze dann so folgenlos bleiben wie es jetzt zum Teil üblich ist?


      Und wenn die Gewalt gerechtfertigt war und er es nicht tut, ist er tot.
      Das Risiko geht unter objektiven Gesichtspunkten immer zu Lasten des Agressors. Wenn jemand auf dich mit einem Baseballschläger schwingend und brüllend auf dich losrennt, kann es nicht zu deinen Lasten gehen, dass er sich eigentlich überlegt hat das Ding 10 cm vor deinem Kopf abzubremsen.
      Du musst ihn keinen Fragebogen ausfüllen lassen, bevor du dich niederknüppeln lässt.
      Im Übrigen heißt es "Notwehr" und nicht "Notverteidigung", d.h. du hast das Recht dich zu wehren also selbst Gewalt anzuwenden.
      Vim vi repellere licet.
      I have been despised by better men than you.
      Wenigstens brauchen wir mittlerweile einen Grund gewalttätig zu sein, das Argument "weil ich es kann" ist zum Glück zum größten Teil bei dem menschlichen Teil der Weltbevölkerung abgeschafft.


      Schön wärs!
      Aenea hats angesprochen; wo ist der Grund bei familiärer Gewalt.
      Und was ist mit den "Vandalen" und Hooligans.
      Und was ist mit Israelis und Palestinensern, ETA-Mitgliedern(weils grad in der Zeitung war), den Leuten in Nordirland, den teilnehmenden Ländern im Irakkrieg oder überhaupt einem Krieg, und, und, und....

      Wenn dem so wäre, müßte man wohl dem Großteil der Weltbevölkerung die Menschlichkeit absprechen. :airborne:

      Obwohl ..... was genau bedeutet Menschlichkeit?
      Ich halte uns für "tierischer" als wohl so manch anderer (Miyagi!), da ich glaube, daß wir noch immer mehr von Instinkt und Reizen geleitet werden, als von der Logik/Rationalität.

      Und genau deshalb ist diese Sache für mich auch so wichtig und emotional geladen, weil ich einfach den "Glauben" nicht aufgeben möchte, das der "Mensch" sich über diese "primitive" Phase seines Seins erheben kann. Das er sich weiterentwickeln kann! Das er noch nicht am Ende seiner Entwicklung angekommen ist! Eben das wir eines Tages über dieser "sinnlosen" Gewalt stehen!


      Übrigens hier noch mal zwei Szenarien, bei denen ich gespannt bin, wie einige Leute sich entscheiden würden:
      1)Ein Terrorist droht damit 30 Leute in die Luft zu sprengen. Außerdem hat er einen "Totmannschalter", d.h., wenn er stirbt, löst das einen anderen Schaltkreis aus, der einen Sprengsatz zündet, der 30 Schulkinder in die Luft sprengt.
      Was tun, wenn er nicht aufgibt? Und beeinflußt das Wissen über das Vorhandensein des "Totmannschalters" eine Entscheidung über einen "finalen Rettungsschuß"?
      2)Du und ein naher Verwandter werden gekidnappt. Der Kidnapper will euch töten, gibt aber einen Ausweg vor.
      Wenn ihr beide unterschiedliche Antworten gebt, ohne das der andere mitbekommt, wie die Entscheidung des jeweils anderen war, kommt ihr frei.
      Die Frage ist: Soll ich dich oder den/die andere/n töten?
      Hoody Hoo!! I waste him with my crossbow!! - Knuckles the Sixth, King of the Wallclimbers

      Post was edited 1 time, last by “Zwiebelritter” ().

      Ich halte uns für "tierischer" als wohl so manch anderer (Miyagi!), da ich glaube, daß wir noch immer mehr von Instinkt und Reizen geleitet werden, als von der Logik/Rationalität

      Ich verstehe nicht, warum die Ausrichtung der eigenen Handlungen an der Logik über die Menschlichkeit einer Person entscheiden soll. Wenn es danach ginge wäre Mr. Spock der ideale Mensch, oder nicht? Natürlich bevor er angefangen hat zu menscheln, da hat er ja auch angefangen unlogisch zu handeln. Eine Stigmatisierung von Gefühlen halte ich doch für sehr bedenklich und vor allem kontraproduktiv. Rein logisch betrachtet müssten wir vor jedem humanitären Hilfseinsatz abwägen ob die aufgewendeten Mittel durch die Erhaltung einer größeren Varianz im Genpool gerechtfertig werden. Als menschlich würde das aber sicher niemand bezeichnen.

      PS: Ich liege übrigens mit Fieber im Bett, und meine Ratio ist beeinträchtigt. Versucht also nicht mir in den nächsten Tage, eure Weltanschauung reinzudrücken. Ich will nicht - wenn ich dann gesund aufwache - feststellen müssen, dass ich an den Osterhasen glaube. Danke.

      Hehe, dieses Fieber ist die Strafe für deinen Irrglauben. :D Nana, Quatsch beiseite. Ich wünsche dir viel Ruhe und Gute Besserung.
      And who are you, the proud lord said, that I must bow so low?
      Only a cat of a different coat, that's all the truth I know.
      In a coat of gold or a coat of red, a lion still has claws.
      And mine are long and sharp, my lord, as long and sharp as yours.
      Ich spreche mich nicht gegen Gefühle aus!
      Ich meine nur, daß sie in manchen Situationen durchaus der Rationalität untergeordnet werden sollten.
      Gerade wenn es um Gewalt geht!

      Ach ja, und Gewalt ist nicht immer körperlich. Wollte ich nur mal einwerfen, weil es anscheinend hauptsächlich um diese geht.

      @Suriya: Übrigens habe ich (gerade wegen Miyagis Beharrlichkeit für die Logik) auch über Spock und Data nachgedacht. :D
      Hoody Hoo!! I waste him with my crossbow!! - Knuckles the Sixth, King of the Wallclimbers
      1)Ein Terrorist droht damit 30 Leute in die Luft zu sprengen. Außerdem hat er einen "Totmannschalter", d.h., wenn er stirbt, löst das einen anderen Schaltkreis aus, der einen Sprengsatz zündet, der 30 Schulkinder in die Luft sprengt.
      Was tun, wenn er nicht aufgibt? Und beeinflußt das Wissen über das Vorhandensein des "Totmannschalters" eine Entscheidung über einen "finalen Rettungsschuß"?

      Rein vom Gefühl her, würde wahrscheinlich jeder versuchen den Attentäter "auszuschalten". Dass man ihn nicht unbedingt töten muss, habe ich hier im Thread schonmal erwähnt, aber zugegeben ist ein Mindestmaß an Gewalt in dieser Situation leider unumgänglich, wenn man Unschuldige schützen will.
      Was den "Totmanschalter" anbelangt, so ist es immer problematisch Menschenleben gegeneinander abzuwägen. Rein nach Gefühl würden die meisten (ich auch) wahrscheinlich sagen rettet die Kinder. Logisch betracht käme es darauf an was für 30 Menschen in der ersten Gruppe sind. Handelt es sich um gesunde, fruchtbare junge Erwachsene (vllt. auch noch mit guter Ausbildung), so wäre der Verlust von 30 Kindern das geringere Übel... die können schneller "nachproduziert" werden. Es tut weh so etwas zu schreiben, aber das ist die grausame Realität streng logischen Handelns. :|

      2)Du und ein naher Verwandter werden gekidnappt. Der Kidnapper will euch töten, gibt aber einen Ausweg vor.
      Wenn ihr beide unterschiedliche Antworten gebt, ohne das der andere mitbekommt, wie die Entscheidung des jeweils anderen war, kommt ihr frei.
      Die Frage ist: Soll ich dich oder den/die andere/n töten?

      Gilt zweimal "mich" als unterschiedliche Antwort? Das wäre das einfachste, setzt aber gegenseitiges Vertrauen voraus.
      And who are you, the proud lord said, that I must bow so low?
      Only a cat of a different coat, that's all the truth I know.
      In a coat of gold or a coat of red, a lion still has claws.
      And mine are long and sharp, my lord, as long and sharp as yours.
      Beides drückt das gleiche aus: Gewalt, die du zu akzeptieren bereit bist.
      Ja, weil es eben leider manchmal nicht anders geht. Gerade beim Thema Notwehr sehe ich nicht, wie man da auf Gewalt verzichten sollte. Es ist traurig, dass es tatsächlich so sein muss, aber ohne ein geduldetes Minimalmaß an Gewalt kann man sich eben ab und zu nicht verteidigen. Außer man hält auch die andere Wange hin. Aber dann kann man natürlich auch in Situationen kommen, in denen man nach dem ersten Schlag gar nicht mehr in der Lage ist die Wange hin zu halten. Und auch wenn ich das Ideal einer gewaltfreien Gesellschaft wirklich schätze, es für wünschens- und erstrebenswert halte und jeden, der sich aktiv dafür einsetzt auch meine vollste Anerkennung genießt, aber leider scheint mir die Vorstellung, wir könnten alle einfach mit der Gewalt "aufhören" unrealistisch und bisweilen auch ziemlich idealistisch verklärt.

      Aber ich bin sicher alle, die während des Postens im Shae-Thread an einem atomaren Angriffskrieg gearbeitet haben, wurden jetzt hinreichend erleuchtet und spüren tiefe Reue.
      *Den Finger vom roten Knopf nehm*
      1)Ein Terrorist droht damit 30 Leute in die Luft zu sprengen. Außerdem hat er einen "Totmannschalter", d.h., wenn er stirbt, löst das einen anderen Schaltkreis aus, der einen Sprengsatz zündet, der 30 Schulkinder in die Luft sprengt. Was tun, wenn er nicht aufgibt? Und beeinflußt das Wissen über das Vorhandensein des "Totmannschalters" eine Entscheidung über einen "finalen Rettungsschuß"?

      Das ist keine Frage davon, ob man bereit ist, Gewalt anzuwenden oder nicht. Es ist einfach unlösbar. Wenn er nicht bereit ist aufzugeben, dann muss man Gewalt anwenden, um wenigstens die Chance zu haben jemanden zu retten. Damit tötet man dann aber die 30 Kinder. In einer solchen Situation gibt es keine "richtige" Entscheidung, da man im Grunde immer falsch liegt. Entweder man tötet die 30 Kinder, man tötet die 30 Entführten oder man riskiert den tot von beiden.

      Aber da das ja - vermute ich jetzt einfach mal - eine Frage war, die vor allem an die "Gewalt-Befürworter" gerichtet war, würde mich mal Interessieren, wie ein überzeugter Pazifist diese Situation auflöst. Also, Zwiebelritter, dann verrate uns doch mal bitte wie sich eine solche Situation auflösen lässt. Ich bin gespannt.
      2)Du und ein naher Verwandter werden gekidnappt. Der Kidnapper will euch töten, gibt aber einen Ausweg vor. Wenn ihr beide unterschiedliche Antworten gebt, ohne das der andere mitbekommt, wie die Entscheidung des jeweils anderen war, kommt ihr frei. Die Frage ist: Soll ich dich oder den/die andere/n töten?
      Das ist ebenfalls keine Frage ob man bereit ist sich in Extremsituationen für ein Mindestmaß an notwendiger Gewalt (zum Beispiel die Notwehr, wenn das eigene Leben bedroht ist) zu entscheiden. Das ist einfach eine Frage, ob man bereit ist sein eigenes Leben für das eines anderen zu geben oder nicht. Das ist einfach eine grundsätzliche Charakterfrage, hat mMn aber nichts mit der aktuellen Diskussion zu tun.
      Lang lebe König Staublin, Herr der Mummers vom geheimnisvollen Volk der Doom.

      Post was edited 1 time, last by “Aegon_lebt!” ().

      Offensichtlich reden wir aneinander vorbei. Ich meinte damit niemand sagt mehr nur "weil ich es kann"
      Aenea hats angesprochen; wo ist der Grund bei familiärer Gewalt.

      "Sie hat mich provoziert"
      Und was ist mit den "Vandalen" und Hooligans.

      erstere: Vandalen
      zweitere: "Du bist für eine andere Mannschaft"
      Und was ist mit Israelis und Palestinensern, ETA-Mitgliedern(weils grad in der Zeitung war), den Leuten in Nordirland

      "Ihr habt unser Landbesetzt."
      den teilnehmenden Ländern im Irakkrieg

      "Ihr habt Massenvernichtungswaffen."
      oder überhaupt einem Krieg

      "Wir bringen euch Frieden, Demokratie, Kommunismus, oder was anderes an was wir glauben, Ihr aber offensichtlich nicht."

      Deine Argumentation ist keine, und ich bin versucht meine Großmutter (Gott hab sie selig, sie war schon eine kluge Frau) zu zitieren, die einen wunderbaren Satz sagte, wenn man immer wieder die gleichen Argumente brachte, ohne sie mit Gehalt zu füllen.
      "Be realistic", said the unicorn.
      Außerdem bin ich der Meinung, dass die Red Apple Fossoways von New Barrel Spalter sind!
      @Suriya

      Dass es ohne Gott keine Moral, und damit auch keinen Grund gibt, sich „gut“ und anständig zu verhalten, ist nach wie vor einer der am häufigsten genannte Gründe, mit dem Gläubige ihren Glauben rechtfertigen. Wie Euthyphrons Dilemma aber zeigt, lässt sich mit einem Gott keine Moral begründen und jede moralische Norm, die man von seinem Gott abzuleiten glaubt, wird nur auf diesen projiziert. Wie nachfolgende Aussage von dir zeigt, scheinst du deinen Gott ebenfalls nicht als moralische Instanz zu sehen:

      Jeder Mensch ist in der Lage selbst zu entscheiden was er für moralisch einwandfrei hält und was nicht.


      Wozu brauchst du dann eigentlich noch die Krücke, es gäbe da irgendso ein unsichtbares widersprüchliches Wesen, wenn dir klar zu sein scheint, dass du keine Werte von ihm ableiten kannst? Ich vermute mal, die übliche frühkindliche Indoktrination, und dein Glaube ist gar keine freie Entscheidung.

      Hehe, dieses Fieber ist die Strafe für deinen Irrglauben. :D Nana, Quatsch beiseite. Ich wünsche dir viel Ruhe und Gute Besserung.


      Danke, war nicht so schlimm. Nur die ständige Müdigkeit verlässt mich nicht. Liegt aber vermutlich am Herbst.




      Zwiebelritter wrote:

      Ich erinnere mich, daß es hieß, Licht verhalte sich wie ein Teilchen oder aber wie eine Welle, je nachdem wie man es "geprüft" hat, und das sei eigentlich physikalisch nicht möglich, das etwas gleichzeitig Teilchen und Welle ist.


      Teilchen und Wellen sind wie alle wissenschaftlichen Theorien Modellvorstellungen, um Phänomene der Wirklichkeit zu beschreiben. Und wenn nun ein Objekt auftaucht, wie ein Lichtquant, dessen Verhalten sich unter bestimmten Umständen besser mit der Annahme, es besitze Welleneigenschaften beschreiben lässt, und unter anderen Umständen, es besitze Teilcheneigenschaften, macht dies das Lichtquant nicht zu Welle und Teilchen zugleich, sondern zu einem Objekt, das beide Eigenschaften auf sich vereint. Es zeigt, dass die bisherigen Modellvorstellungen von Teilchen und Wellen als voneinander unabhängig zu betrachtende Phänomene nicht korrekt sind. Ein typischer Erkenntnisprozess der Wissenschaft, an sich nichts besonderes.
      Vielleicht ein anschauliches Beispiel: Nehmen wir an, es wird ein Objekt im Raum beobachtet, das die Eigenschaft Länge besitzt, also eindimensional ist. Dasselbe Objekt scheint auf einer anderen Beobachtungsebene aber die Eigenschaften Breite und Höhe zu besitzen, also zweidimensional zu sein. Daraus folgt nicht, das Objekt sei sowohl eindimensional als auch zweidimensional. Es ist dreidimensional und je nach Art der Beobachtung erscheint es uns auf die ein oder andere Weise.

      Das zeigt doch deutlich, daß wir immer das erhalten, wonach wir suchen. Allein der Versuchsaufbau bestimmt, wie unsere Welt geschaffen ist.


      Nein, der Versuchsaufbau bestimmt nicht, wie die Welt beschaffen ist. Der Mensch ist kein Demiurg. Da hast du was durcheinander gebracht.
      If you open your mind too much your brain will fall out

      Aegon_lebt wrote:

      Also um ehrlich zu sein ist mir nicht ganz klar, was es an dem Begriff 'Respekt' hier groß zu deuten gibt.


      Respekt auf Gefühle angewandt, ist nicht immer semantisch sinnvoll. So muten folgende Aussagen reichlich seltsam an: „Ich respektiere, dass du das witzig findest“, „Ich respektiere deinen Liebeskummer.“
      Gefühlen mit Respekt zu begegnen scheint nur dann sinnvoll, wenn Gefühle Wünsche ausdrücken, die man selbst nicht teilt, aber toleriert. „Ich respektiere, dass du alleine sein willst“, „Ich respektiere, dass du nicht dorthin fahren willst“ Auch der Wunsch, dass es ein Leben nach dem Tod gibt, oder irgendeinen schlumpfigen Gott, der nur unser Bestes will, verdient Respekt in dem Sinne, dass wir das zugrunde liegende Bedürfnis dieses Wunsches tolerieren. „Ich respektiere, dass du dir einen Hab-dich-lieb-alles-wird-gut-Gott wünscht

      Sobald der Wunsch aber zum Glaube wird, also von einer Hoffnung zu einer Behauptung, handelt es sich um eine konkrete Idee darüber, wie die Welt ist, und Ideen können auf jede nur erdenkliche Weise kritisiert werden, denn sie haben - wie ich schon mal erwähnte - keinen Anspruch auf Respekt, sondern nur auf Gültigkeit, je nachdem, wie sie sich bewähren.

      Und ich denke schon, dass die Gefühle eines Menschen (ob nun religiöse oder irgendwelche anderen Gefühle) dieser Art von Respekt auf jeden Fall verdient haben. Oder siehst du das anders?


      Bleiben wir bei dem Beispiel mit dem Krankenbett und stellen wir uns einen Extremfall vor. Eine Mutter, deren Kind gestorben ist. Ihre Hoffnung ist die Vorstellung, der Tod sei nicht das Ende, und die Persönlichkeit ihres Kindes überdauere irgendwie den physischen Verfall. Ist es nun respektlos, ihr auseinander zu setzen, dass diese Idee so gut wie ausgeschlossen ist und ein Jenseits nicht mehr als ein Hirngespinst? Wer jetzt mit 'Ja' antwortet, dem müsste auch die Erklärung eines Arztes respektlos erscheinen, der den Angehörigen eines Koma-Patienten erklärt, dass ein Aufwachen nahezu ausgeschlossen ist.
      Interessanterweise messen die meisten Leute hier aber mit zweierlei Maß. Die Erklärung des Arztes im zweiten Fall wird nicht als respektlos empfunden. Im Gegenteil. Man führt an, dass die Angehörigen ein Recht darauf haben, zu erfahren, wie die Chancen für das Erwachen aus dem Koma stehen, auch wenn dies Hoffnungen zerstört, während der Erklärung an die Mutter im ersten Fall dieses Recht nicht eingeräumt und die pauschal als unangemessen und von fehlendem Respekt zeugend, angesehen wird.

      Hier sollen Phantasievorstellungen also wieder mal eine Kritik unterbindende Sonderbehandlung erfahren, für die es keinen Grund gibt.
      If you open your mind too much your brain will fall out

      Miyagi wrote:

      Wozu brauchst du dann eigentlich noch die Krücke, es gäbe da irgendso ein unsichtbares widersprüchliches Wesen, wenn dir klar zu sein scheint, dass du keine Werte von ihm ableiten kannst? Ich vermute mal, die übliche frühkindliche Indoktrination, und dein Glaube ist gar keine freie Entscheidung.


      Hallo Miyagi,
      solltest Du an den freien Willen des Menschen glauben, hast ihn gerade als würdelos herabgestuft. Solltest Du nicht an den freien Willen Menschen glauben, befindest Du Dich gerade auf einem atheistischen Kreuzzug. Herzlichen Glückwunsch!
      Bitte, lass Deine herablassende Art.
      Schönen Gruß
      dirtyblack7

      Turgon wrote:

      Miyagi wrote:

      Die Konsequenz eines absoluten Pazifismus ist nun mal, dass auch dann Gewaltanwendung verweigert wird, wenn diese Verweigerung den Verlust von Menschenleben zur Folge hat.

      Ich habe nicht den "absoluten Pazifismus" verteidigt, aber diese Aussage ist in ihrer Allgemeinheit falsch.


      Hä? Wenn die Aussage falsch ist, dann heißt das, absoluter Pazifismus ist mit dem Einsatz von Gewalt vereinbar. Das ist natürlich selbstwidersprüchlich, und wolltest du vermutlich nicht sagen, aber genau das bedeutet deine Kritik an der zitierten Aussage. Es wäre wirklich sehr nett, wenn du versuchst, zu verstehen, was die Personen, die du kritisierst, wirklich gesagt haben. Dann wäre deine Kritik auch nicht völlig an deren Aussagen vorbei und ergäbe möglicherweise auch mal Sinn.

      Ich sage es noch ein allerletztes Mal, weil ich mir schon vorkomme wie ein Papagei: Absoluter Pazifismus bedeutet, dass in jeder nur denkbaren Situation auf Gewalteinsatz verzichtet wird. (Das ist die Definition, die aus den einzelnen Begriffen folgt) Und es sind Situationen denkbar, wo jeglicher Gewaltverzicht dazu führt, dass unbescholtene Menschen leiden oder sterben müssen. Daraus folgt: absoluter Pazifismus ist in der Realität unhaltbar, wenn die oberste Priorität die Erhaltung der Unversehrtheit unschuldiger Menschen ist. Was, bei allen sieben Höllen, ist daran schwer zu verstehen?

      Und aus der Erkenntnis, dass ein absoluter Pazifismus in der Realität nicht funktionieren kann, folgt nicht, dass die Bemühungen Gewalt zu vermeiden, aufgegeben werden sollten. Das wäre sonst so, als ob wir aus der Tatsache, dass wir nicht ewig leben können, den Schluss ziehen, uns lieber gleich umzubringen.

      Wäre sie richtig, müsste in Staaten, die bspw. Folter durch die Polizei dulden oder erlauben, die Kriminalitätsrate deutlich niedriger sein als in anderen Ländern, die dies nicht tun. Das Gegenteil ist aber der Fall.


      Dieses Beispiel hat wieder nichts damit zu tun, dass der absolute Pazifismus unhaltbar ist. Kriminalität ist ein äußerst komplexes soziales Phänomen, mit einer Unzahl von Faktoren, die miteinander im Wechselspiel stehen. So kann man sich etwa leicht vorstellen, dass die Todesstrafe eine äußerst abschreckende Wirkung besitzt. Trotzdem ist die Mordrate in Ländern, in denen die Todesstrafe verboten ist, nicht höher, als in Ländern, die sie zur Abschreckung durchführen und Menschen hinrichten. In den USA ist die Mordrate sogar höher, trotz teils exzessiver Ausübung der Todesstrafe.

      Turgon wrote:

      Miyagi wrote:

      Notwendige Gewalt (zb. Notwehr) ist nicht „gute Gewalt“, diese unsinnige Phrase kommt ganz allein von dir.

      Beides drückt das gleiche aus: Gewalt, die du zu akzeptieren bereit bist.


      Äh, ja, ich finde Notwehr gerechtfertigt, ich böser gewaltobsessiver Sadist. Ich bin doch tatsächlich der Meinung, eine Frau müsse sich nicht dafür verantworten, dass sie im Kampf um ihre Unversehrtheit, dem Kerl, der sie hinter die Büsche auf den Boden gezerrt hat, um sich an ihr zu vergehen, ein Auge ausgekratzt hat. Du akzeptierst das wohl nicht. Die Frau hätte den Täter wohl einfach ranlassen sollen, damit der gar nicht erst Gewalt hätte anwenden müssen, denn Gewaltvermeidung ist schließlich alles, nicht wahr? O Freude.
      If you open your mind too much your brain will fall out

      dirtyblack7 wrote:

      Hallo Miyagi,
      solltest Du an den freien Willen des Menschen glauben, hast ihn gerade als würdelos herabgestuft.


      Das hat nichts mit dem freien Willen als philosophische Disziplin zu tun. (Es gibt keinen freien Willen, und diese Erkenntnis hat auch nichts mit Atheismus zu tun) Ich spreche von Indoktrination. Wenn dir von Kindesbeinen an eingebläut wird, dass alle dunkelhäutigen Menschen minderwertig sind, ist diese Meinung auch nicht deine freie Entscheidung.

      Also bitte nachfragen, wenn etwas nicht klar ist, anstatt arroganterweise Arroganz zu unterstellen. Danke. ;)
      If you open your mind too much your brain will fall out
      Also bitte nachfragen, wenn etwas nicht klar ist, anstatt arroganterweise Arroganz zu unterstellen. Danke.

      Ohja,ich bin arrogant. Ich darf mal zitieren:

      Miyagi wrote:

      Wenn also Gläubige bei Kritik rumheulen, ihre religiösen Gefühle würden verletzt, dann ist das genauso Schwachsinn und irrelevant, wie wenn Mitglieder irgendeiner Partei rumheulen würden, ihre politischen Gefühle werden verletzt.



      Nicht ein gläubiges Mitglied dieses Forums hat herumgeheult.

      Aber derjenige soll dann nicht die beleidigte Leberwurst spielen und mich der Hybris bezichtigen, nur weil ich ihm sage, dass es keine Geister gibt.



      Nicht eine beleidigte Leberwurst im Forum dabei. Du greifst Argumente vor. Genau wie hier

      Ja, nur sind manche Sichtweisen einfach Bullshit. Dazu zählt jede Form von esoterischer und religiöser Weltanschauung.
      '

      Das war der Auslöser für die Diskussion, das war eine ganz gezielte Provokation. Kommen nachfragen, werden die Abgekanzelt!
    • Users Online 1

      1 Guest