Kultivierte und respektvolle Grundsatzdiskussion über Alles

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      @Miyagi
      Da ich nicht alles nochmal zitieren möchte, nummeriere ich deine Punkte einfach mal durch; an den weißen Kästchen kann man sich ja schön orientieren.

      1. Sehr polemisch: Du sprichst also jedem gläubigen Menschen die Denkfähigkeit ab? Ich kann mich da nur wiederholen. Die Logik hat eben KEIN alleiniges, absolutes und unverrückbares Interpretationsrecht. Du kannst für dich gerne die Logik über alles stellen, aber musst auch einsehen, dass andere Menschen bereit sind scheinbar irrationale Dinge zu akzeptieren und trotzdem nicht blöde sind.

      2. Ich stelle meinen Glauben definitiv nicht als ultimative Wahrheit hin und möchte darauf hinweisen, dass dies auch nicht im Interesse der Mehrzahl gläubiger Menschen liegt. Wer für seinen persönlichen Glauben einen Absolutheitsanspruch erhebt und unfähig ist andere Denkmuster abseits des eigenen zu akzeptieren, der darf zu recht als Fundamentalist und intoleranter Fanatiker gelten.

      3. Tut mir leid, aber diese Aussagen sind einfach lächerlich und keine Diskussionsgrundlage. Du machst dich nur über mich lustig, bist aber nicht bereit deine eigene Ideologie zu hinterfragen. Was deine "Tatsache X" angeht, so ist es komischerweise in der Wissenschaft anerkannte Praxis, dass jede Hypothese solange als mögliche Wahrheit anerkannt wird bis jemand den Gegenbeweis antritt.

      4. Ein "naturalistischer Fehlschluss"? Du sagst mir also, dass mein Argument falsch ist, weil es deiner Philosophie widerspricht... aha. Dann darf ich auch behaupten deine Ideen müssen falsch sein, weil im Koran etwas anderes steht? Gestatte mir nochmals zu wiederholen: Ich sehe in keinem Glauben eine absolute und unumstößliche Wahrheit, aber behalte mir das Recht vor im Islam meinen sprituellen Halt zu suchen und seine Thesen als eine Wahrheit zu akzeptieren solange mir niemand das Gegenteil beweisen kann.

      5. Für den Urknall gibt es auch keinerlei Beleg und mir stellt sich immer die Frage was den da "geknallt" haben soll. Irgendwas muss ja auch vorher schon dagewesen sein, was die Wissenschaft nicht erklären kann und woher kam denn dieses Etwas und und und... solange es dabei bleibt, darf man auch an eine göttliche Schöpfung glauben. Dein Argument kann man also wunderbar umdrehen. Lustigerweise stammt die Urknalltheorie auch bloß von einem Pfarrer, der sich in seiner Freizeit mit Physik und Astronomie beschäftigt hat.

      6. Sokrates Aussagen zu diesem Thema würden mich wirklich interessieren. Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass die griechische Götterwelt nicht mit dem christliche, muslimischen etc. Glauben vergleichbar ist. Monotheistische Religionen (kannte Sokrates sowas überhaupt?) gehen von ganz anderen Vorraussetzungen aus als die antiken Seifenopern. Mehr möchte ich dazu erstmal nicht sagen, da ich Sokrates Meinung dazu nicht kenne und warte erstmal ab, ob du mich dahingehend etwas aufklären kannst, bevor ich über den armen alten Griechen herziehe.
      In meiner Aussage weise ich der Gottheit auch lediglich eine überwachende Funktion zu. Die Vorstellung vom Fegefeuer ist erstmal nichts weiter als der erhobene Zeigefinger, der anmahnt sich an die Normen seiner Gesellschaft zu halten und keinen Mist zu machen. Persönlich tue ich mich auch schwer sämtliche im Koran und den Hadithen aufgestellten Regeln als Gottes eigene Vorgaben zu begreifen, sondern sehe in vielen durchaus menschliches Wirken. Es gibt allerdings auch weltweit und über alle Kulturgrenzen hinaus akzeptierte Werte, unabhängig von Religion, sozialem Stand oder Alter. Warum darf ich darin kein göttliches Wirken erkennen?

      @Aegon_Lebt
      Die von dir konstruierte Situation erfordert leider an gewisses Maß an Gewalt, wenn man das Leben der Passanten über das des Attentäters stellt (das ist schon wieder ein ganz anderes Dilemma). Das Ideal einer gewaltfreien Gesellschaft impliziert allerdings, dass es garnicht zu solchen Situationen kommen kann. Deshalb ist es ja auch ein Ideal und keine existierende Realität. Ich bin aber der Meinung das Streben danach ist etwas ehrenwertes und verdient Respekt, worin wir ja einer Meinung sind.
      Noch eine Anmerkung: Muss man den Attentäter denn gleich mit einem Kopfschuss töten? Es gibt durchaus Nervengifte, die bei einem gut plazierten Schuss die motorische Fähigkeit den ominösen Knopf zu drücken ebenso schnell unterbinden wie besagter Kopfschuss. Das sei nur mal so als Denkansatz dahingestellt, dass zumindest tötliche Gewalt keine unumgängliche Notwendigkeit darstellt.

      Edits: Aussagen zu Punkt 6 ergänzt; Antwort für Aegon_Lebt hinzugefügt; Tippfehler korriegiert
      And who are you, the proud lord said, that I must bow so low?
      Only a cat of a different coat, that's all the truth I know.
      In a coat of gold or a coat of red, a lion still has claws.
      And mine are long and sharp, my lord, as long and sharp as yours.

      Post was edited 3 times, last by “Suriya” ().

      Guten Morgen,



      ich schalte mich an dieser Stelle auch mal ein, konkret aufgehangen am
      letzten Beitrag von Suriya.



      zu 1. Keine Ahnung wie Miyagi das sieht, ich spreche allerdings
      tatsächlich jedem Gläubigen Menschen die logische Denkfähigkeit bezogen
      auf seinen Glauben
      ab. Denn, wie Miyagi vor mir schon ausführte,
      gehen Religion und Logik nicht zusammen. Darüber hinaus können sie natürlich Denken und sogar wunderbare Gedanken entwickeln.



      zu 2. Hier wird es etwas schwieriger, da ich denke, dass hierzu zunächst zwischen Glauben, Religion und Organisation des ganzen (vulgo Kirche) unterschieden werden muss. Glauben, egal an was, ist zunächst mal etwas persönliches. Wenn ich selbst an ein allmächtiges fliegendes Spaghetti-Monster glaube, tue ich das halt, kann mich aber auch nicht dagegen wehren, dass jemand anderes das nicht tut, bzw. sogar dagegen (logisch) argumentiert. Wenn jetzt aber viele Menschen an dieses Ding glauben und ihr Leben danach ausrichten, entsteht eine Religion, die dann aber auch eine Bringschuld hat, andere davon zu überzeugen, warum diese Religion "richtig" ist. Daneben steht dann noch die Organisation, die wiederum viele verschiedene Ausprägungen haben kann (wieviele christliche Kirchen gibt es?) und spätestens an dieser Stelle kommt ein Alleinvertretungsanspruch ins Spiel. Ein allmächtiges fliegendes Spaghetti-Monster schließt etwas anderes allmächtiges aus. Es ist die ultimative Wahrheit.
      Die Mehrzahl der gläubigen Menschen ist in Religionen eingebunden und in Kirchen organisiert und vertritt damit diese ultimative Wahrheit, ob das der einzelne will oder nicht.

      zu 3. Ich weiß ja nicht, was Du studierst, muss aber ein komisches Fach sein, in dem wirklich jede Hypothese erstmal als wahr gilt. Jede Hypothese, die ernstgenommen werden will, muss auf rationalen und nachvollziehbaren Argumenten aufgebaut sein. Ansonsten macht sich Miyagi nicht über Dich lustig, sondern stellt nur Deine Vorstellung von Zusammenhängen etwas übertrieben dar. Das lustige ist letztlich Deine Art darüber zu denken.

      zu 4. Den Beginn kapiere ich nicht. Die Tatsache, dass es Religion gibt ist doch kein Argument dafür das es sie geben muss. Das ist höchstens ein Zirkelschluss. Zum Rest siehe Punkt 2.

      zu 5. Es gibt ne Menge Belege für nen Urknall und recht wenige dagegen, allerdings gibt es keinen endgültigen Beweis, das stimmt schon. Was es gibt ist die schöne Aussage (fragt mich bitte nicht von wem), dass keine Aussagen über die Zeit vor dem Urknall getroffen werden können, weil es 1. keine Zeit gab und 2. mangels auch nur von Hinweisen nichts jemals belegt werden könnte. Der Wissenstand zur Zeit lässt sich so zusammenfassen: am Anfang gab es nchts und es expoldierte. Auf eine göttliche Schöpfung darf man also nicht schließen, allenfalls kann man es tun. Dann muss man sich aber auch damit anfreunden, dass man als "esoterischer Spinner" abgetan wird.
      Das ausgerechnet ein Pfarrer auf den Trichter mit dem Urknall gekommen ist, ist ein schöner Beweis das auch gläubige Menschen Denken können (siehe Punkt 1).

      zu 6. Es ist für das Verständnis von Sokrates unerheblich, ob es sich um eine Offenbarungsreligion, Naturgottheiten oder ein fliegendes Spaghetti-Monster handelt, die Gedanken von ihm sind da ziemlich universell anwendbar. Dazu kann Miyagi aber villeicht (hoffentlich) mehr sagen, auf dem Gebiet bin ich alles andere als fit.
      Wie sich soziale Normen entwickeln ist ein anderes Thema, zu dem vor allem die Soziologie, Psychologie, Sozaialpsychologie usw. viel gesagt haben. Ich würde es in diesem Rahmen mal so ausdrücken: keine von den existierenden Theorien benötigt einen Gott (oder mehrere) um zu funktionieren.

      Zusammengefasst lautet meine Meinung zum Widerstreit von Religion und Wissenschaft: die Wissenschaft hatte in dem Moment gewonnen, als die ersten Kirchen Blitzableiter bekamen.
      Den Beitrag habe ich ziemlich schnell runtergeschrieben, eventuelle Flüchtigskeitsfehler bitte ich zu entschuldigen, ebenso diverse Ungenauigkeiten. Zu mehr war gerade keine Zeit.

      Gruß, coricelesti
      "Statt kuschelpädagogischer Aussteigerprogramme halte ich zur Bekämpfung von Nazis große militärische Verbände und schweres Kriegsgerät immer noch für das geeignete Mittel." Björn Högsdal

      Miyagi wrote:

      Maegwin wrote:

      Nur weil du die eine Art der Hoffnung nachvollziehen kannst und die andere nicht?


      Klar kann ich die Hoffnung darauf, dass man die geliebten Menschen nicht für immer verloren hat, nachvollziehen. Ich schwöre, ich habe ein besseres Empathie-Vermögen als eine Senfgurke. :D Habe selbst vor einem halben Jahr einen schweren Verlust erlitten, und kämpfe natürlich immer noch damit.

      Fürchterbar, oder besser pietätslos ist es, Menschen, die sich in emotional instabiler Verfassung befinden, ohne deren ausdrücklichen Wunsch, die eigene Weltanschauung reindrücken zu wollen. Das ist echt übel. Die Menschen glauben vielleicht Unsinn, aber ich werde nicht ausgerechnet diese unfaire Situation wählen, um eine Grundsatzdebatte darüber zu führen oder ihnen meine Weltanschauung suggerieren. Genau das machen aber Religionen gerne. Deren Vertreter tauchen ungefragt an Krankenbetten auf, weil sie wissen, dass Menschen in solchen schlimmen Zeiten besonders empfänglich für ihren Mist sind.


      Ich bin immer noch an dem Punkt zu klären, ob der Glaube eines Menschen an irgendetwasfür das sich diese konkrete Person entschieden hat grundsätzlich Respekt verdient oder nicht. Das kann der obengenannte Glaube/Hoffnung an/auf die Gesundung sein, der Glaube/Hoffnung auf die Liebe der eigenen Eltern, der Glaube an/auf die Lösung des Konflikts in einer objektiv betrachtet absolut negativen Situation.

      Was die "böse Religion" mit "ihrem Mist" macht, ist hier noch überhaupt nicht gefragt. Ich spreche momentan weder von Religion, noch von Methoden ihrer Mitglieder oder Institutionen.

      Wenn du schreibst, dass es pietätslos ist, Menschen an ihrem Krankenbett deine "Weltanschauung" reinzudrücken, gibst du selbst zu, dass es ethisch betrachtet verwerflich ist, ihnen deine "Weltanschauung" reinzuwürgen. Du räumst also ein, dass im Gegensatz zu einer bloßen Theorie in dieser Situation die Hoffnung eines Menschen einen Anspruch auf Respekt hat. Dies dürfte erst recht zutreffen, wenn wir wir eine logische Auseinandersetzung über dein Weltbild durch Abwertungen wie "bullshit" oder "Mist" ersetzen.

      Insofern tue ich mich schwer damit, inwiefern es für dich nicht mehr pietätlos/ethisch korrekt ist dich gegenüber Menschen so zu verhalten, die diese Hoffnung am Sonntag, dem 05.09.2010 um 16.34 Uhr haben und gerade an niemandes Krankenbett stehen, aber dennoch fest davon ausgehen, dass ihre geliebten Mitmenschen nicht sterben werden.
      Ich spreche dabei natürlch nicht von einer logischen Auseinandersetzung, sondern von Abwertungen, die auf emotionale Befangenheit deinerseits schließen lassen wie sei bei den Ahängern von Religionen naturgemäß meistens anzufinden ist.
      I have been despised by better men than you.
      Liebe Suriya, bitte versuche mir nicht Dinge zu unterstellen, die meine Aussagen nicht hergeben. Was genau ich meine, wird im folgenden Text erwähnt.

      Anmerkung: Ich habe meinen Beitrag wegen ungehöriger Überlänge gesplittet. Ich denke, das kommt der Lesbarkeit zugute.

      Sehr polemisch: Du sprichst also jedem gläubigen Menschen die Denkfähigkeit ab?


      Nein, das ist ein Strohmann. Was ich sage, ist das, was ich gesagt habe. ;) Dass Logik eine Denkvoraussetzung ist. Für jeden. Gläubige habe ich nicht davon ausgenommen. Gläubige schalten nur ihre Kritikfähigkeit ab, wenn es um ihren eigenen Glauben geht, und sind fähig und willens, die widersprüchlichsten Aussagen in einem Gedankengebäude zu vereinen. George Orwell nannte das Doppeldenk. (Link) Und die Erfahrung zeigt, dass, sobald das argumentative Eis für sie dünn wird, sie sich auf eine kritikimmunisierte Position zurückziehen und etwa der Logik ihre universelle Bedeutung absprechen.

      aber musst auch einsehen, dass andere Menschen bereit sind scheinbar irrationale Dinge zu akzeptieren und trotzdem nicht blöde sind.


      Nirgends habe ich behauptet oder abgeleitet, Menschen mit irrationalen Vorstellungen seien generell dumm. Das wäre lediglich eine weitere Unterstellung, die nicht nötig ist. Ich habe explizit geschrieben, dass jeder Mensch von mir aus glauben soll, was immer er möchte. Entscheidend ist, dass irrationale Vorstellungen auch als irrational akzeptiert werden. Das sehen Gläubige jeder Coleur aber anders. Sie argumentieren, dass es vernünftig sei, an ein unsichtbares nicht vorstellbares Wesen zu glauben.

      Tut mir leid, aber diese Aussagen sind einfach lächerlich und keine Diskussionsgrundlage. Du machst dich nur über mich lustig, bist aber nicht bereit deine eigene Ideologie zu hinterfragen. Was deine "Tatsache X" angeht, so ist es komischerweise in der Wissenschaft anerkannte Praxis, dass jede Hypothese solange als mögliche Wahrheit anerkannt wird bis jemand den Gegenbeweis antritt.


      Ich habe dir gezeigt, dass dein verwendetes Argument leer ist, weil sich alles (die von dir als lächerlich bekrittelten Beispiele) und damit wiederum nichts belegen lässt. Der Fachbegriff dafür ist Universalargument. Und dass es falsch sein muss, weil es selbstwidersprüchlich ist. Mir jetzt einfach zu unterstellen, ich machte mich über dich lustig, ist kein Gegenargument. Und woran machst du fest, dass die Beispiele lächerlich sind? Kannst du denn beweisen, dass mein Blinzeln nicht die Börsenkurse beeinflusst, oder dass der äußere Planetenkern von Neptun nicht aus Marzipan besteht? Nein, also mit welcher Begründung nennst du diese möglichen Überzeugungen Unsinn (lächerlich)?

      Ein "naturalistischer Fehlschluss"? Du sagst mir also, dass mein Argument falsch ist, weil es deiner Philosophie widerspricht... aha.


      Ein logischer Fehlschluss bedeutet Denkfehler. Und der ist nicht davon abhängig welche Position man vertritt. Eigentlich ist es ja auch ein Sein-Sollen-Fehlschluss, aber ich subsumiere ihn für gewöhnlich unter dem naturalistischen, da miteinander verwandt. David Hume hat den Fehlschluss so formuliert:

      David Hume wrote:

      „In jedem Moralsystem, das mir bisher vorkam, habe ich immer bemerkt, daß der Verfasser eine Zeitlang in der gewöhnlichen Betrachtungsweise vorgeht, das Dasein Gottes feststellt oder Beobachtungen über menschliche Dinge vorbringt. Plötzlich werde ich damit überrascht, daß mir anstatt der üblichen Verbindungen von Worten mit „ist“ und „ist nicht“ kein Satz mehr begegnet, in dem nicht ein „sollte“ oder „sollte nicht“ sich fände. Dieser Wechsel vollzieht sich unmerklich; aber er ist von größter Wichtigkeit. Dies sollte oder sollte nicht drückt eine neue Beziehung oder Behauptung aus, muß also notwendigerweise beachtet und erklärt werden. Gleichzeitig muß ein Grund angegeben werden fur etwas, das sonst ganz unbegreiflich scheint, nämlich dafür, wie diese neue Beziehung zurückgeführt werden kann auf andere, die von ihr ganz verschieden sind. Da die Schriftsteller diese Vorsicht meistens nicht gebrauchen, so erlaube ich mir, sie meinen Lesern zu empfehlen; ich bin überzeugt, daß dieser kleine Akt der Aufmerksamkeit alle gewöhnlichen Moralsysteme umwerfen und zeigen würde, daß die Unterscheidung von Laster und Tugend nicht in der bloßen Beziehung der Gegenstände begründet ist, und nicht durch die Vernunft erkannt wird.“
      – A Treatise of Human Nature (Buch III, Teil I, Kapitel I


      Aus deskriptiven (beschreibenden Sätzen) lassen sich keine normativen (vorschreibenden) ableiten. (Sagte ich bereits) Aus der Tatsache, dass ein gewisser Zustand herrscht, folgt nicht, dass der Zustand gerechtfertigt ist. Die Menschen führen, seit sie fähig sind, einen Stein zu schmeißen, Kriege. Daraus lässt sich nicht ableiten, dass es Kriege geben sollte, oder dass es vernünftig wäre, Kriege zu führen.

      Gestatte mir nochmals zu wiederholen: Ich sehe in keinem Glauben eine absolute und unumstößliche Wahrheit, aber behalte mir das Recht vor im Islam meinen sprituellen Halt zu suchen und seine Thesen als eine Wahrheit zu akzeptieren solange mir niemand das Gegenteil beweisen kann.


      Siehe Coricelestis' und meine früheren Ausführungen. Monotheistische Religionen haben immer einen Wahrheitsanspruch, den jedes Mitglied dieser Religionen mitträgt. Schon die Behauptung, es gäbe einen Gott, ist eine Aussage über die Beschaffenheit unserer Welt und hat daher implizit eine Allgemeingültigkeitsanspruch.

      Noch mal: Eine Aussage über die Beschaffenheit der Welt ist niemals privat oder unverbindlich, sie erhebt immer einen Allgemeingültigkeitsanspruch. Warum? Weil (in unserem Fall) die behauptete Existenz eines Gottes nicht als Einbildung gesehen wird, sondern als ein Teil der Wirklichkeit. Glaubt jemand an einen Gott, so ist er nicht der Meinung, es gäbe dieses Wesen nur in seinem Kopf, er ist der Überzeugung, es sei Teil der Wirklichkeit und damit für jeden Menschen von Bedeutung. Aus diesem Grunde obliegt dem Behauptenden die Beweislast. Jeder, der die Existenz von etwas behauptet, muss Belege für diese Behauptung vorbringen. Ist er nicht willig sie zu erbringen, ist es ungerechtfertigt und anmaßend Akzeptanz für seine Behauptung einzufordern.
      If you open your mind too much your brain will fall out
      Zum ersten Punkt fällt mir auf, dass mich scheinbar niemand verstehen will. Es geht mir darum, dass Miyagi und auch du für die Logik eben jenen Absolutheitsanspruch erheben, der diversen Religionen vorgeworfen wird (leider manchmal auch zu recht)...
      Das führt auch gleich zu 2.: Warum ist eine Glaubensgemeinschaft dazu gezwungen andere von ihrem Glauben zu überzeugen? Missionierung ist Politik und hat mMn wenig mit dem Glauben zu tun. Ich versuche niemanden von der alleinigen Wahrheit meines Glaubens zu überzeugen, aber hier wird mir von manchem schon das Recht auf meinen Glauben abgesprochen. Zumindest fasse ich es so auf, wenn man sagt das wäre Schwachsinn.

      Jede Hypothese, die ernstgenommen werden will, muss auf rationalen und nachvollziehbaren Argumenten aufgebaut sein.

      Was sind in deinen Augen rationale Argumente? Denn da ist die Krux, wenn man moderne Naturwissenschaft mit Religion vergleichen will. Wenn etwas unvorhergesehenes geschieht, das die Menschen in Erstaunen versetzt und das auch nicht logisch erklärbar ist, weil schlicht die notwendigen Vorkenntnisse nicht vorhanden sind... mit welchem Recht verbietet man dann den Glauben an ein göttliches Wirken?

      Claudios Ptolemaios entwarf im 2. Jahrhundert ein Bild vom Universum in dem die Erde den Mittelpunkt einnahm und alle Himmelskörper bewegten sich auf durchsichtigen Kristallsphären um diese herum. Die von der Erde zu beobachtenden Bewegungen der Gestirne passen allerdings nicht recht dazu, da sich schließlich kein Körper wirklich kreisförmig um die Erde dreht - unseren Mond mal ausgenommen. Also erklärte er, dass sich auf den großen Spähren noch kleinere befanden, die sich um einen Mittelpunkt auf der größeren bewegen und immer so weiter. Damit war er in der Lage logisch und rational die Bewegungen der Himmelskörper zu erklären. Am Ende lag er trotzdem völlig daneben.
      Ich möchte eigentlich nur eine gewisse Akzeptanz erreichen und deutlich machen, dass auch unsere Wissenschaft in ihren Annahmen mal danebenliegen kann, dass etwas, nur weil es logisch ist, nicht zwanghaft richtig sein muss. Hätte jemand versucht ihm das moderne Bild vom Universum zu erleutern, wäre er wohl für verrückt erklärt worden.

      Um wieder auf das Ausgangszitat zurückzukommen: Es liegt im Auge des Betrachters was rational und nachvollziehbar ist. Was viele Menschen glauben, dass akzeptieren wir natürlich eher als naheliegende Erklärung. Offenbar muss also an den Religionen etwas dran sein, dass viele nachvollziehen können. Ob es am Ende wirklich eine Tatsache ist, das kann heute niemand sagen. Deshalb bin ich der Überzeugung, dass Religionen ihre Existenzberechtigung haben und eben kein "Bullshit" ( Ja ja ich reite auf diesem Wort rum :rolleyes: ) sind.

      zu 4. Den Beginn kapiere ich nicht. Die Tatsache, dass es Religion gibt ist doch kein Argument dafür das es sie geben muss. Das ist höchstens ein Zirkelschluss. Zum Rest siehe Punkt 2.

      Vielleicht verstehe ich nur die Formulierung "naturalistischer Fehlschluss" falsch. Naturalismus ist auch nur eine Form von persönlichem Glauben und weil meine Aussage diesem Glauben widerspricht, soll sie laut Miyagi falsch sein. Ich sehe das so als würde jemand sagen "Allah kann nicht existieren, weil in der Bibel steht, dass (der christliche) Gott der einzige ist." Verstehst du was ich meine?
      Zum zweiten Satz: Das sage ich auch nicht, aber in der Tatsache, dass es Religionen gibt und sie von vielen akzeptiert werden, sehe ich eine Legitimation für ihre Existenz - nicht mehr und nicht weniger.

      Der Wissenstand zur Zeit lässt sich so zusammenfassen: am Anfang gab es nchts und es expoldierte. Auf eine göttliche Schöpfung darf man also nicht schließen, allenfalls kann man es tun. Dann muss man sich aber auch damit anfreunden, dass man als "esoterischer Spinner" abgetan wird

      Warum darf ich für den Glauben an göttliche Schöpfung als esoterischer Spinner bezeichnet werden und für den Glauben an ein Nichts, das explodierte, nicht? Merkst du da was? Du gibst ja zu, dass man an die Schöpfung glauben kann, eben weil es keinen Beweis für das Gegenteil gibt. Die Vorstellung vom explodierenden Nichts ist in meinen Augen so unglaubwürdig wie die Schöpfungsgeschichte für dich. ;)

      Was es gibt ist die schöne Aussage (fragt mich bitte nicht von wem), dass keine Aussagen über die Zeit vor dem Urknall getroffen werden können, weil es 1. keine Zeit gab und 2. mangels auch nur von Hinweisen nichts jemals belegt werden könnte.

      Es ist also auf ewig unerklärlich und deshalb ist es eine Tatsache, dass das Universum nicht von Gott erschaffen wurde?

      Es ist für das Verständnis von Sokrates unerheblich, ob es sich um eine Offenbarungsreligion, Naturgottheiten oder ein fliegendes Spaghetti-Monster handelt, die Gedanken von ihm sind da ziemlich universell anwendbar. Dazu kann Miyagi aber villeicht (hoffentlich) mehr sagen, auf dem Gebiet bin ich alles andere als fit.

      Zu Sokrates sage ich vorerst nichts, weil mir hier eben die Vorkenntnisse fehlen. Da es bei die genauso zu sein scheint, wundere ich mich nur warum du meinst, dass Sokrates Aussagen universelle Gültigkeit besitzen.

      Zusammengefasst lautet meine Meinung zum Widerstreit von Religion und Wissenschaft: die Wissenschaft hatte in dem Moment gewonnen, als die ersten Kirchen Blitzableiter bekamen.

      Warum hat jemand gewonnen oder verloren? Mich stört dieses Absolutheitsdenken. Warum können Wissenschaft und Glaube nicht nebeneinander existieren und beide ihre Daseisberechtigung haben?

      Edit: Wow, ich hab ewig geschrieben. Das bezieht sich natürlich alles auf den Beitrag von coricelesti. Den Rest muss ich erstmal lesen.^^
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      Suriya wrote:

      Für den Urknall gibt es auch keinerlei Beleg und mir stellt sich immer die Frage was den da "geknallt" haben soll. Irgendwas muss ja auch vorher schon dagewesen sein, was die Wissenschaft nicht erklären kann und woher kam denn dieses Etwas und und und... solange es dabei bleibt, darf man auch an eine göttliche Schöpfung glauben. Dein Argument kann man also wunderbar umdrehen. Lustigerweise stammt die Urknalltheorie auch bloß von einem Pfarrer, der sich in seiner Freizeit mit Physik und Astronomie beschäftigt hat.


      Wie Coricelesti bereits sagte, für den Big Bang (den man sich nicht als Knall und schon gar nicht wie eine Explosion vorstellen darf) gibt es eine Menge Belege. Sonst wäre er auch nicht das kosmologische Standardmodell. An eine wissenschaftliche Theorie muss man nicht blind glauben. Zu Beginn stehen Beobachtungen, Experimente und Vorhersagen. Später fasst man die Erkenntnisse, die man daraus gewonnen hat zu einem komplexen Ganzen zusammen. Die Theorie ist geboren und jeder kann sich ansehen, aus welchen Aussagen sie besteht und wie man auf sie gekommen ist. Das Wort Theorie drückt in der Wissenschaft, im Gegensatz zum umgangssprachlichen Gebrauch, die höchste Form der Erkenntnis aus, die uns möglich ist.

      Die Urknalltheorie stützt sich auf eine ganze Reihe von Belegen. Manche davon wurden sogar vorausgesagt, wie die 3-Kelvin-Strahlung. Man wusste, wenn es einen Urknall gegeben hat, müsste sich eine Strahlung bestimmter Wellenlänge gleichmäßig in allen Himmelsrichtung erstrecken. Diese Strahlung hat man vor über 60 Jahren dann auch als Bestätigung gefunden.
      Ein anderer Beleg ist: Man kann beobachten, dass unser Universum expandiert, das heißt die Sterne und Galaxien entfernen sich voneinander, und zwar umso schneller, je weiter sie voneinander entfernt sind. Wenn man diesen Prozess zurücklaufen lässt, zeigt sich, dass vor rund 13,7 Milliarden Jahren alle Materie in einem einzigen Ausgangspunkt konzentriert war.
      Wissenschaftliche Theorien haben noch einen entscheidenden Vorteil. Sie sind so aufgebaut, dass sie als falsch erkannt werden können. Es wäre also (zumindest theoretisch) möglich, dass schon morgen Messungen auftauchen, die einen Urknall widerlegen. Das ist eine der großen Stärken der Naturwissenschaft: Erkenntnisgewinn durch den Ausschluss falscher Ideen.

      In Glaubensangelegenheiten ist es genau umgekehrt, der Glaube ist dogmatisch und es wird versucht, sich so schwammig und unnahbar wie möglich auszudrücken, damit er eben nicht widerlegt werden kann. Der Inhalt des Glaubens wird dergestalt formuliert, dass ihn niemand vernünftig untersuchen und gegebenenfalls widerlegen kann. Hier geht es also überhaupt nicht um das Bedürfnis Wissen über die Welt zu erwerben, sondern alleine darum, eine Wunschvorstellung als unumstößliche Wahrheit hinzustellen. Es sollte klar sein, warum das problematisch ist.

      6. Sokrates Aussagen zu diesem Thema würden mich wirklich interessieren. Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass die griechische Götterwelt nicht mit dem christliche, muslimischen etc. Glauben vergleichbar ist. Monotheistische Religionen (kannte Sokrates sowas überhaupt?) gehen von ganz anderen Vorraussetzungen aus als die antiken Seifenopern. Mehr möchte ich dazu erstmal nicht sagen, da ich Sokrates Meinung dazu nicht kenne und warte erstmal ab, ob du mich dahingehend etwas aufklären kannst, bevor ich über den armen alten Griechen herziehe.


      „Sokrates' Argumentationsfigur nennt sich Euthyphrons Dilemma (Link) und beruht im Kern auf zwei einfachen Fragen:
      1. Sind Gottes Gebote deshalb gut, weil Gott sie gebietet?
      2. Wenn ja, wäre es dann moralisch gerechtfertigt, Kinder zu foltern oder zu ermorden, wenn Gott ein entsprechendes Gebot aufstellte?

      Diese Fragestellung bringt den Gläubigen in ein ethisches Dilemma. Entweder er gibt die These auf, Werte seien über Gottes Gebote begründet (was eventuell seinem Glauben widersprechen würde) oder aber er muss akzeptieren, dass Gottes Gebote auch dann noch gültig sind, wenn sie offensichtlich Inhumanes einfordern. Um sich aus dem Dilemma zu befreien, könnte der Gläubige nun behaupten, dass ein allgütiger Gott niemals derartige grausame Gebote erlassen würde (was im Falle des Christengottes nicht stimmt, der die Ausrottung ganzer Völker befohlen hat) Eine solche Argumentation würde allerdings nur zeigen, dass der Gläubige – losgelöst von allen vermeintlichen göttlichen Vorgaben – über eigene moralische Standards verfügt, anhand derer er die Güte Gottes beurteilt. Damit wiederum hätte man gezeigt, dass der Gläubige seine eigenen Werte bloß auf Gott projiziert, und nicht wie er meint, eigene Werte von diesem ableitet.

      In meiner Aussage weise ich der Gottheit auch lediglich eine überwachende Funktion zu. Die Vorstellung vom Fegefeuer ist erstmal nichts weiter als der erhobene Zeigefinger, der anmahnt sich an die Normen seiner Gesellschaft zu halten und keinen Mist zu machen. Persönlich tue ich mich auch schwer sämtliche im Koran und den Hadithen aufgestellten Regeln als Gottes eigene Vorgaben zu begreifen, sondern sehe in vielen durchaus menschliches Wirken. Es gibt allerdings auch weltweit und über alle Kulturgrenzen hinaus akzeptierte Werte, unabhängig von Religion, sozialem Stand oder Alter. Warum darf ich darin kein göttliches Wirken erkennen?


      Ja, du gehörst zur Fraktion der Kuschelgläubigen. Das sind diejenigen, die Cherry-Picking betreiben. Stets werden die netten Stellen aus den Büchern rausgesucht und die Menschen/Frauen verachtenden und abscheulichen Passagen mit dem Zeitgeist entschuldigt, einfach ausgeklammert oder solange im Kreis interpretiert, bis sie selbst das Gegenteil bedeuten und damit total nett anmuten.
      If you open your mind too much your brain will fall out
      Monotheistische Religionen haben immer einen Wahrheitsanspruch, den jedes Mitglied dieser Religionen mitträgt. Schon die Behauptung, es gäbe einen Gott, ist eine Aussage über die Beschaffenheit unserer Welt und hat daher implizit eine Allgemeingültigkeitsanspruch.

      Genau das verstehe ich ehrlich nicht. Wenn ich eine Religion als für mich gültige Wahrheit akzeptiere, warum impliziert das meinerseits einen Geltungsanspruch für alle Menschen? *Verwirrt bin :wacko: *

      Ja, du gehörst zur Fraktion der Kuschelgläubigen. Das sind diejenigen, die Cherry-Picking betreiben. Stets werden die netten Stellen aus den Büchern rausgesucht und die Menschen/Frauen verachtenden und abscheulichen Passagen mit dem Zeitgeist entschuldigt, einfach ausgeklammert oder solange im Kreis interpretiert, bis sie selbst das Gegenteil bedeuten und damit total nett anmuten.

      Ok, das möchte ich in seiner Grundaussage nicht bestreiten. Da liegt dann auch eine anderes Verständnis von Religion zugrunde: Ich bin in der Tat davon überzeugt, dass viele Aspekte des Islam (und auch anderer Religionen) von Menschen gemacht sind, was Fundamentalisten wohl anders sehen dürften. Ich glaube an einen einzigen Gott und Mohammed als seinen Gesandten. Das ist die einzige Aussage des Glaubensbekenntnisses und indem ich diese für mich als Wahrheit akzeptiere, sehe ich mich auch auch als gläubige Muslima. Ich habe nie einen Widerspruch darin mich als ein Geschöpf Gottes zu sehen und den Koran als das Mohammed eingegebene Wort Gottes zu akzeptieren und trotzdem den menschlichen Interpretationen des selben kritisch gegenüberzustehen.

      „Sokrates' Argumentationsfigur nennt sich Euthyphrons Dilemma (Link) und beruht im Kern auf zwei einfachen Fragen:
      1. Sind Gottes Gebote deshalb gut, weil Gott sie gebietet?
      2. Wenn ja, wäre es dann moralisch gerechtfertigt, Kinder zu foltern oder zu ermorden, wenn Gott ein entsprechendes Gebot aufstellte?

      Diese Fragestellung bringt den Gläubigen in ein ethisches Dilemma. Entweder er gibt die These auf, Werte seien über Gottes Gebote begründet (was eventuell seinem Glauben widersprechen würde) oder aber er muss akzeptieren, dass Gottes Gebote auch dann noch gültig sind, wenn sie offensichtlich Inhumanes einfordern. Um sich aus dem Dilemma zu befreien, könnte der Gläubige nun behaupten, dass ein allgütiger Gott niemals derartige grausame Gebote erlassen würde (was im Falle des Christengottes nicht stimmt, der die Ausrottung ganzer Völker befohlen hat) Eine solche Argumentation würde allerdings nur zeigen, dass der Gläubige – losgelöst von allen vermeintlichen göttlichen Vorgaben – über eigene moralische Standards verfügt, anhand derer er die Güte Gottes beurteilt. Damit wiederum hätte man gezeigt, dass der Gläubige seine eigenen Werte bloß auf Gott projiziert, und nicht wie er meint, eigene Werte von diesem ableitet.

      Hm, die Lösung ist für mich, dass Gott dem Menschen die Fähigkeit zum selbstständigen Denken gegeben hat und eben keinen Katalog an "Du-darfst"s und "Du-darfst-nicht"s. Jeder Mensch ist in der Lage selbst zu entscheiden was er für moralisch einwandfrei hält und was nicht. Wie wir uns entscheiden und wie wir danach handeln entscheidet am Ende darüber ob unser Leben gottgefällig gewesen sein wird oder nicht. Man ist nicht in irgend einer Weise sklavisch an den Willen Gottes gefesselt. Diese Ansicht fällt in deinen Augen wahrscheinlich wieder unter "Cherry-Picking", aber so sehe ich es nunmal. :)
      Edit: Aber interessant sind Sokrates' Gedanken auf jeden Fall und es lohnt sich damit zu beschäftigen. Mein Dank an dieser Stelle für deine Mühe das hier zu posten.
      And who are you, the proud lord said, that I must bow so low?
      Only a cat of a different coat, that's all the truth I know.
      In a coat of gold or a coat of red, a lion still has claws.
      And mine are long and sharp, my lord, as long and sharp as yours.

      Post was edited 4 times, last by “Suriya” ().

      Kurzer Einwuf : Ich bin schon recht lange in der Krankenpflege-Branche tätig und habe es nie erlebt, das Pfarrer, Pastor, Iman, Rabbi (nichtgenannte Religionsgemeinschaften mögen mir verzeihen), durchs Krankenhaus marschieren und am Krankenbett missionieren.Wenn der Patient religiösen Beistand wünscht-egal von welcher Glaubensrichtung-wird das auch ermöglicht.Wenn nicht ohnehin von der Gemeinde des Patienten Besuch/Seelsorge organisiert ist.Bei den Muslimischen Patienten habe ich erlebt, das sie viel Besuch bekommen (ich meine das das auch ein Gebot des Islams ist-Sorry für meine Unkenntnis, Suriya!).
      Religion ist wirklich ein konfliktträchtiges Thema.Ich meine, das man niemandem der an Gott glaubt, dieses durch wissenschaftliche Argumentation ausreden kann.Ich versuche ja auch nicht Atheisten zu bekehren.Warum auch, die Zeiten des Ablass-Handels und der Inquisition sind zum Glück vorbei.Was die Amerikaner im Nahen Osten veranstalten hat für mich allerdings Kreuzzugs-Charakter.
      Ich persönlich glaube an Gott, weil ich von seiner Existenz überzeugt bin.Auch ohne wissenschaftlichen Beweis.Ich bin nicht so Bibelfest, aber irgendwo im Neuen Testament steht zu der Thematik etwas entsprechendes .Damit habe ich mich wohl gerade auf dünnes Eis gewagt...also Bibel rauskramen und nachlesen.
      Noch mal: Eine Aussage über die Beschaffenheit der Welt ist niemals privat oder unverbindlich, sie erhebt immer einen Allgemeingültigkeitsanspruch. Warum? Weil (in unserem Fall) die behauptete Existenz eines Gottes nicht als Einbildung gesehen wird, sondern als ein Teil der Wirklichkeit. Glaubt jemand an einen Gott, so ist er nicht der Meinung, es gäbe dieses Wesen nur in seinem Kopf, er ist der Überzeugung, es sei Teil der Wirklichkeit und damit für jeden Menschen von Bedeutung. Aus diesem Grunde obliegt dem Behauptenden die Beweislast. Jeder, der die Existenz von etwas behauptet, muss Belege für diese Behauptung vorbringen. Ist er nicht willig sie zu erbringen, ist es ungerechtfertigt und anmaßend Akzeptanz für seine Behauptung einzufordern.
      Ich würde wirklich gerne einmal von dir wissen, wieso einem Gläubigen automatisch eine Beweispflicht obliegen muss. Wenn ich an Gott glaube, wieso sollte ich dann in der Pflicht stehen ausgerechnet dir oder sonstwem irgendetwas zu beweisen, bitteschön? Und selbst wenn ich es laut heraus sage, dass ich an Gott glaube und daran, dass er das Universum und alles andere erschaffen hat, dann stehe ich dennoch nicht in der Pflicht dies auch zu beweisen. In dem Moment, in dem ich versuche dich oder jemand anderen von meinem Glauben zu überzeugen, stehe ich tatsächlich in der Pflicht meinen Glauben nachvollziehbar als Wahrheit darzustellen und überzeugende Argumente anzubringen. Aber solange ich diesen Glauben nur in mir trage und ihn für mich selbst habe ohne jemanden überzeugen zu wollen, muss ich weder dir noch sonstwem irgendetwas beweisen.
      Ich darf glauben woran ich will und habe keinerlei Verpflichtung meinen Glauben irgendwem zu rechtfertigen oder durch Beweise zu untermauern. Wenn du meinen Glauben dann nicht teilst, dann ist das deine ganz eigenen Entscheidung und auch völlig nachvollziehbar. Aber eine Beweispflicht sehe ich für mich dennoch nicht.

      Ganz abgesehen davon scheinst du wirklich noch nicht den Unterschied zwischen Glauben und Wissen verstanden zu haben, sonst würdest du nicht immer wieder auf der unbedingten Beweisbarkeit herumreiten. Zu glauben bedeutet etwas zu akzeptieren, auch ohne dass es Beweise dafür gäbe. Ansonsten würde man ja nicht an Gott glauben, sondern von ihm wissen.

      Hier geht es also überhaupt nicht um das Bedürfnis Wissen über die Welt zu erwerben...
      Freut mich zu lesen, dass dir diese Erkenntnis auch schon gekommen ist. Dass es gewöhnlich nicht das Ziel einer Religion ist, naturwissenschaftliches Wissen über die Welt anzuhäufen, hätte mMn eigentlich schon deutlich früher klar sein müssen. Andernfalls wären Religionen ja keine Ausformung des Glaubens, sondern nur eine weitere Spielart der modernen Wissenschaften. Dass Religionen diese Anforderung also natürlich nicht erfüllen, sehe ich daher nicht als einen Kritikpunkt.
      Ja, du gehörst zur Fraktion der Kuschelgläubigen. Das sind diejenigen, die Cherry-Picking betreiben. Stets werden die netten Stellen aus den Büchern rausgesucht und die Menschen/Frauen verachtenden und abscheulichen Passagen mit dem Zeitgeist entschuldigt, einfach ausgeklammert oder solange im Kreis interpretiert, bis sie selbst das Gegenteil bedeuten und damit total nett anmuten.
      Also ich zähle mich auch zu der "Fraktion der Kuschelgläubigen". Allerdings verstehe ich nicht, was du, Miyagi, da genau für ein Problem mit hast. Wenn ich an Gott glaube und mich, bedingt durch meine Erziehung, bis zu einem gewissen Grad dem Katholizismus verbunden fühle, dann heißt das doch noch lange nicht, dass ich deswegen absolut alles bis ins kleinste Detail auch so hinnehmen und blind nachplappern muss, was zur katholischen Kirche gehört.

      Ob dir das gefällt oder nicht, aber heilige Schriften wie die Bibel sind nun mal Menschenwerk und daher ist vieles, was sich darin finden lässt, tatsächlich den historischen Gegebenheiten und dem damaligen Zeitgeist geschuldet. Und wenn man kritisch genug mit seiner Religion umgeht, um dies auch einzusehen und eben nicht blind alles hinzunehmen was man (zum Beispiel) aus dem Vatikan vorgegeben bekommt, dann weiß ich nicht wieso man sich deshalb von dir auch noch abfällig mit "Kuschelgläubigem" titulieren oder Cherry-Picking vorwerfen lassen muss. Hast du dich nicht bisher so gerne darüber beschwert, dass Gläubige doch angeblich alles als absolute und unantastbare Wahrheit hinzustellen versuchen, was zu ihrer Religion gehört und angeblich nicht kritikfähig sind? Gerade dieses Cherry-Picking ist doch wohl der beste Beweis, dass man als Gläubiger sehr wohl kritisch mit seiner eigenen Religion umgehen kann und dass viele dies auch tun.

      Und wenn man sich dennoch dafür entscheidet, an etwas zu glauben was nicht mit wissenschaftlichen Methoden gemessen oder bewiesen werden kann, wieso wirst du einem das dann auch noch vor?
      Lang lebe König Staublin, Herr der Mummers vom geheimnisvollen Volk der Doom.

      Miyagi wrote:

      Ich glaube, dir ist der Unterschied zwischen einem generellen Pazifismus und seiner absoluten Form immer noch nicht klar. Genereller Pazifismus heißt, Gewalt zu vermeiden, wo es nur möglich ist. Absoluter Pazifismus heißt, Gewalt zu vermeiden, auch wenn dessen Einsatz das Leid Unschuldiger ersparen oder Leben retten würde.

      Eine sehr romantische Sicht deinerseits.
      Das ist so ziemlich die Standardbegründung eines jeden, der eine Entschuldigung für seine Gewaltanwendung sucht: "Ich muss das jetzt tun, sonst wird's noch viel schlimmer!!!111elf"

      Wenn Fundamentalisten planen, das Land mit Atomwaffen anzugreifen, was soll die Regierung machen? Sie wird hoffentlich keine Teeparty geben. Und wenn der Entführer deines Kindes das Versteck partout nicht preisgeben will, und die Gefahr besteht, dass es verhungert oder verdurstet. Was machst du dann?

      Weniger pathetisch geht's nicht?

      Manchmal zwingen uns Menschen oder Umstände eben dazu, Gewalt anzuwenden, um unser eigenes Leben oder das Leben Anderer zu schützen. So unschön das auch sein mag.

      Natürlich. Immer ist der andere Schuld, dass man ihm gerade jetzt eine auf's Maul hauen muss. Hätte er ja bloß nicht provozieren brauchen.

      Du willst offenbar nicht einsehen, dass es Menschen gibt, die kein Interesse an einer Diskussion oder einer friedlichen Lösung haben. Die Ansicht, man könne unter jeden vorstellbaren Umständen, Leben schützen, wenn man Gewalt vermeidet, ist einfach realitätsfern, bzw. nicht zu Ende gedacht.

      Die Aussage, Gewalt seine eine Lösung, um Leben zu schützen, ebenfalls.

      Mit deiner oben aufgestellten Theorie kann man allerdings so ziemlich jede Gewaltanwendung "begründen".
      Ich überlege gerade, ob es ein Fortschritt ist, dass man inzwischen meint, damit so ziemlich alles "begründen" zu müssen, statt wie früher einfach zu sagen, "weil ich es kann".

      Aus der Erkenntnis, dass ein absoluter Pazifismus in der Realität nicht funktionieren kann, folgt nicht, dass der Versuch, Gewalt zu vermeiden, wo es möglich ist, aufgegeben werden soll.

      Wenigstens ein Satz, dem ich zustimmen kann.

      Um Gewalt soweit es geht zu vermeiden, gibt es ja gerade das staatliche Gewaltmonopol, bedingungsloses Folterverbot usw.
      Zusätzlich ist die Anwendung von Gewalt durch den Staat in einer Demokratie gerichtlich überprüfbar, wo das versagt, hat man noch eine freie Presse. Nicht ideal, aber etwas besseres gibt's zur Zeit nicht.
      Misch mich auch mal in die Diskussion ein.

      Als erstes möchte ich festhalten, daß ich weder an einen Gott noch an ein höheres Wesen in irgeneinder Form glaube. Ich kann Menschen, die an Gott oder sonstwas glauben zwar nicht verstehen, bis zu einem gewissen Grad aber nachvollziehen warum sie es tun. Und solange man anderen Menschen oder sich selbst damit nicht schadet, kann ein Mensch von mir aus glauben was er will. Gefährlich wird es nur, wenn Menschen ihren gesunden Menschenverstand völlig ausschalten und einem Gott, einer Kirche, einem Führer oder einer Ideologie blind hinterherrennen.

      Suriya wrote:

      Hm, die Lösung ist für mich, dass Gott dem Menschen die Fähigkeit zum selbstständigen Denken gegeben hat und eben keinen Katalog an "Du-darfst"s und "Du-darfst-nicht"s.
      Natürlich gibt es so "Kataloge". Der Koran, die Bibel,... Aufzählungen von Geboten und Verboten. Und hier wird besonders gerne das von Miyagi genannte "Cherrry Picking" betrieben. Leider oft in der negativsten Form um andere zu unterdrücken und ihrer persönlichen Freiheit zu berauben. Hier meine ich die Institution Kirche oder fanatische "Gläubige".

      Zum Thema Beweispflicht: Gottes Existenz lässt sich nicht beweisen. Wer daran glaubt, glaubt - im wahrsten Sinne des Wortes. Ich glaube nicht - und das nicht nur weil es sich nicht beweisen lässt. Mein "Unglaube" ist quasi das Ergebnis meiner persönlichen Auseinandersetzung mit dem Thema. Wenn jemand nur gläubig ist, weil er so erzogen wurde und Millionen von Menschen ebenfalls gläubig sind finde ich das irritierend. Wenn jemand sich eingehend mit diesem Thema beschäftigt, die Glaubenssache hinterfragt und zu dem Schluß kommt, daß es einen Gott gibt, dann soll es so sein. Eine Beweispflicht hat er in meinen Augen nur sich selbst gegebüber.

      Zum Thema Pazifismus: Warum sich so konstruierte Szenarien vorstellen? Die häufigste Gewalt, und somit auch die die wir verhindern können, passiert in der eigenen Familie. Und hier kann ich (leider) aus eigener Erfahrung sagen, daß man sich als "Opfer" durchaus wehren muß. Ich hoffe ich muß nicht dazu sagen, daß ich generell gegen Gewaltanwendung bin. Aber wenn ein Mensch seine Macht durch Gewalt zum Ausdruck bringen will, helfen leider keine Argumente. Und wenn man sich nicht wehrt, bleibt man ein Opfer.
      @Turgon: Ich glaube, ich verstehe was du generell sagen willst, aber Gewalt anzuwenden um Leben zu schützen ist keineswegs realitätsfern. Hitler und das Dritte Reich wären wohl ohne Gegengewalt nicht zu stoppen gewesen, oder?

      Was ich sagen will: Unsere Welt ist voller Gewalt. Das ist eine Tatsache. Man kann nur versuchen in seinem eigenen Leben Gewalt zu vermeiden oder sogar zu bekämpfen. Es gibt jedoch Situationen, in denen sie sich nicht vermeiden lässt - und sei es aus reinem Selbstschutz.
      Das Buch ist die Axt für das gefrorene Meer in uns.
      Franz Kafka

      Aenea wrote:

      Zum Thema Pazifismus: Warum sich so konstruierte Szenarien vorstellen? Die häufigste Gewalt, und somit auch die die wir verhindern können, passiert in der eigenen Familie. Und hier kann ich (leider) aus eigener Erfahrung sagen, daß man sich als "Opfer" durchaus wehren muß. Ich hoffe ich muß nicht dazu sagen, daß ich generell gegen Gewaltanwendung bin. Aber wenn ein Mensch seine Macht durch Gewalt zum Ausdruck bringen will, helfen leider keine Argumente. Und wenn man sich nicht wehrt, bleibt man ein Opfer.

      Ich habe nicht behauptet, dass man sich nicht wehren darf.
      Ich habe nur etwas gegen die Qualifizierung in "gute Gewalt" und "schlechte Gewalt".

      @Turgon: Ich glaube, ich verstehe was du generell sagen willst, aber Gewalt anzuwenden um Leben zu schützen ist keineswegs realitätsfern. Hitler und das Dritte Reich wären wohl ohne Gegengewalt nicht zu stoppen gewesen, oder?

      Gewalt bleibt Gewalt. Und Hitler wurde erst gestoppt, als er sich partout nicht mehr ignorieren ließ und von Deutschland bereits mehrere Länder überfallen worden waren.

      Turgon wrote:

      Ich habe nur etwas gegen die Qualifizierung in "gute Gewalt" und "schlechte Gewalt".
      Da hast du recht. Gewalt ist und bleibt Gewalt. Es gibt keine "gute Gewalt".

      Turgon wrote:

      Gewalt bleibt Gewalt. Und Hitler wurde erst gestoppt, als er sich partout nicht mehr ignorieren ließ und von Deutschland bereits mehrere Länder überfallen worden waren.
      Was meinst du damit? Das man ihn ganz am Anfang noch ohne Gewalt hätte stoppen können? Klar. Nur ist es eben nicht passiert.
      Das Buch ist die Axt für das gefrorene Meer in uns.
      Franz Kafka

      Aenea wrote:

      Turgon wrote:

      Gewalt bleibt Gewalt. Und Hitler wurde erst gestoppt, als er sich partout nicht mehr ignorieren ließ und von Deutschland bereits mehrere Länder überfallen worden waren.
      Was meinst du damit? Das man ihn ganz am Anfang noch ohne Gewalt hätte stoppen können? Klar. Nur ist es eben nicht passiert.

      Ich meine damit, dass die Gegner Deutschlands zunächst alles versucht hatten, einen Krieg zu vermeiden. Erst als Hitler ihnen den Krieg erklärt hatte, haben sie sich gewehrt. Wenn sie nicht angegriffen worden wären, hätten sie auch nichts gegen Deutschland unternommen (siehe auch Molotow-Ribbentrop-Pakt).

      Turgon wrote:



      Das ist so ziemlich die Standardbegründung eines jeden, der eine Entschuldigung für seine Gewaltanwendung sucht: "Ich muss das jetzt tun, sonst wird's noch viel schlimmer!!!111elf".." "...Natürlich. Immer ist der andere Schuld, dass man ihm gerade jetzt eine auf's Maul hauen muss. Hätte er ja bloß nicht provozieren brauchen.
      " "..Die Aussage, Gewalt seine eine Lösung, um Leben zu schützen, ebenfalls."


      Selbstverständlich ist jemand, der einen angreift schuld, falls man ihm "eine aufs Maul hauen muss" um denjenigen aufzuhalten und sehe überhaupt nichts, was dagegen sprechen sollte, sich zu verteidigen.
      Notwehr bzw. Notstand sind seit Jahrtausenden in allen möglichen Gesetzen verankert.
      Man kann darüber streiten, wann die Grenze zwischen einem aufgenommenen Angriff und Provokation verläuft, aber niemand muss sich erst ins Bein schießen lassen, um zu reagieren.

      Ich meine damit, dass die Gegner Deutschlands zunächst alles versucht hatten, einen Krieg zu vermeiden. Erst als Hitler ihnen den Krieg erklärt hatte, haben sie sich gewehrt. Wenn sie nicht angegriffen worden wären, hätten sie auch nichts gegen Deutschland unternommen (siehe auch Molotow-Ribbentrop-Pakt).


      Ab wievielen eingenommenen Ländern soll dann in deinen Augen ein Rückschlag in deinen Augen legitim sein ? Bzw. wieviele tausend Menschen muss man so prinzipiell sterben lassen, bevor man davon ausgehen kann, dass der Andere, der längst angegriffen hat doch eher keinen Frieden schließen möchte?
      Rein interesseshalber, weil du dich so an Miyagis Beispiel störst, dass ich davon ausgehen muss, in deinen Augen sollte man den Gegner den Knopf erstmal drücken lassen und dann abwarten, ob noch jemand steht um darauf zu reagieren.
      Ich frage deswegen so freundlich-provokativ, weil Miyagi mehrfach darauf hingewiesen hat, dass es absoluter Pazifismus ist, der hier kritisiert wird, der auch Anhänger hat und der jegliche Art von Gewalt, auch reaktive ausschließt, was in unser beider Augen schlicht unrealistisch ist.
      I have been despised by better men than you.

      Maegwin wrote:

      Ich meine damit, dass die Gegner Deutschlands zunächst alles versucht hatten, einen Krieg zu vermeiden. Erst als Hitler ihnen den Krieg erklärt hatte, haben sie sich gewehrt. Wenn sie nicht angegriffen worden wären, hätten sie auch nichts gegen Deutschland unternommen (siehe auch Molotow-Ribbentrop-Pakt).

      Ab wievielen eingenommenen Ländern soll dann in deinen Augen ein Rückschlag in deinen Augen legitim sein ? Bzw. wieviele tausend Menschen muss man so prinzipiell sterben lassen, bevor man davon ausgehen kann, dass der Andere, der längst angegriffen hat doch eher keinen Frieden schließen möchte?

      Ja eben, das ist es ja gerade. Das Nicht-Eingreifen macht den Kampf gegen Hitler gerade nicht zu einem Beispiel, wie man durch Gewalteinsatz Menschenleben rettet. Den USA, England, Frankreich und der Sowjetunion waren die Vorgänge im Dritten Reich so lange vollkommen egal, bis sie selbst angegriffen wurden.
      Nicht umsonst entwickelte sich in den USA und England "Munchen" nach dem Krieg zum Schimpfwort zur Apostrophierung der Appeasementpolitik.

      Rein interesseshalber, weil du dich so an Miyagis Beispiel störst, dass ich davon ausgehen muss, in deinen Augen sollte man den Gegner den Knopf erstmal drücken lassen und dann abwarten, ob noch jemand steht um darauf zu reagieren.

      Wenn allerdings der Gegner am Knopf nur ein vorgeschobener Strohmann ist und in Wirklichkeit gar nicht existiert?

      Ich frage deswegen so freundlich-provokativ, weil Miyagi mehrfach darauf hingewiesen hat, dass es absoluter Pazifismus ist, der hier kritisiert wird, der auch Anhänger hat und der jegliche Art von Gewalt, auch reaktive ausschließt, was in unser beider Augen schlicht unrealistisch ist.

      Ich habe Miyagi dafür kritisiert, dass seine Theorie praktisch darauf hinausläuft, jeglicher Gewalt einen Freibrief auszustellen. Man muss es nur entsprechend verpacken. Er hat sogar das Folterverbot in Zweifel gezogen, und da hört für mich der Spaß auf.
      Dann machst du es doch selbst schon deutlich. Das Problem ist nicht die Gewalt bei der Abwehrmaßnahme an sich, sondern die fehlerbehaftete Abwägung wann man diese Gewalt einsetzt.
      Das ist allerdings ein Problem, vor dem im Kleinen auch die Legislative/Judikative/Exekutive stehen, beispielweise die Abschätzung wie die Situation am Besten beizulegen ist bei einer Geiselnahme. Oder beim sechzigjährgen Bürger B. nachts allein in der U-Bahn, der nach dem Umzug zufällig ein Tapetenmesser in der Hosentasche hat, wenn ihn vier pöbelnde Jugendliche umrunden.

      Realistisch betrachtet ist das zu erreichende primäre Ziel aber also Optimierung der Bedingungen und der Rechtmäßigkeit unter denen Verteidungsmaßnahmen also Gewalt eingesetzt wird und nicht der völlige (weil völlig unrealistische) Verzicht auf Gewalt in jeder denkbaren Lage.
      Ideal wäre, was bereits zumindest ansatzweise verfolgt wird, nämlich eine Gewaltenteilung im Großen, d.h. weltweit. Immer noch unrealistisch, aber deutlich realistischer als das welthungerfreie Paradies auf Erden. Damit z.B. der große Zukunftsbruder von Den Haag kein zahloser Tiger ist, bedarf es allerdings wieder einer weltweit einsetzbaren, durchsetzungsfähigen Exekutive und somit: Hallo Gewalt!


      Der absolute Klassiker beim Folterverbot ist wohl der Daschner-Prozess. Mit nur wenig Fantasie lassen sich noch viel drastischere Szenarien kreieren.
      Ich muss ehrlich sagen, dass ich dich sehr um deine absolute, unbedingte Überzeugung beneide.
      I have been despised by better men than you.
      Oh, oh, da hab ich aber was ausgelöst. Sogar ein eigener Thread wurde aufgemacht.
      Das war nicht meine Absicht.

      @Gewalt: An anderer Stelle hab ich diese Diskussion schon mal geführt und werde deshalb hier nicht groß teilnehmen, sorry.
      Ich wollte die "Gewaltrealitäter" nur kurz fragent: Darf ich denn wenigstens hoffen, wo es doch nur ein Ideal ist? Und warum können wir nicht alle dem Beispiel Gandhis folgen?

      Die Legitimation von Gewalt obligt übrigens immer dem "Starken", deshalb werden die Friedliebenden immer Opfer bleiben!

      Edit: Danke für Suriya und Turgon für das Verständnis, den Beistand und die Verteigigung zu meiner/unserer Position.
      Hoody Hoo!! I waste him with my crossbow!! - Knuckles the Sixth, King of the Wallclimbers
      Weil es Millionen von Menschen gibt, die keine Ahnung haben wer Gandhi ist und es sie einen völligen Sch***dreck interessiert. Weil ihre Kinder verhungern und die des Nachbarn nicht. Weil sie blaue Augen haben und jemand anders braune. Weil die blöde Schlampe mit ihm Schluss gemacht hat und eine Lektion verdient hat. Weil sie auf einem kargen Wüstenstrich leben auf den sie vor Generationen gedrängt wurden, weil jemand auf ihrem alten Land nach Öl bohren wollte. Weil ihr vierter Mann sie wegen dieses blöden Balgs verlassen hat, dass nichts tut außer ihr Zigarettengeld wegzufressen und Konsole zu spielen. Weil er einen psychischen Defekt hat und kein Mitleid empfindet, wenn sie schreien. Weil sie nicht mehr um 4 Uhr morgens zur Arbeit fahren wollen, während er am Pool schläft. Weil es grau ist, es nichts zu tun gibt und er einen Film gesehen hat und wissen möchte, wie es ist jemanden zu töten. Weil sie einfach nur ihr kleines Feld bestellt haben, als einer von ihnen auf einer Landmine in Fetzen flog.
      Weil sie vierzehn sind und man ihnen Gewehre in die Hand gedrückt hat, aber keinen Proviant. Weil sie müde sind, seit Tagen in einem dreckigen Graben liegen und jedem eine Kugel in den Kopf jagen werden, bevor er auch nur Ghandi sagen kann.

      Weil niemand jeglichen Hunger, kulturelle Unterschiede, Eifersucht, Armut, Dummheit, Krankheiten, Geschichte und Abgestumpftheit abschaffen kann ohne die Menschheit abzuschaffen.

      Darum.
      I have been despised by better men than you.

      Maegwin' wrote:

      Wenn du schreibst, dass es pietätslos ist, Menschen an ihrem Krankenbett deine "Weltanschauung" reinzudrücken, gibst du selbst zu, dass es ethisch betrachtet verwerflich ist, ihnen deine "Weltanschauung" reinzuwürgen. Du räumst also ein, dass im Gegensatz zu einer bloßen Theorie in dieser Situation die Hoffnung eines Menschen einen Anspruch auf Respekt hat. Dies dürfte erst recht zutreffen, wenn wir wir eine logische Auseinandersetzung über dein Weltbild durch Abwertungen wie "bullshit" oder "Mist" ersetzen.


      Den Punkt habe ich wohl nicht klar herausgestellt. Und vermutlich hat das Wort „pietätslos“ noch zusätzliche Verwirrung gestiftet. Also, warum ich es verwerflich finde, Menschen in einer solchen Situation mit einer Diskussion über mögliche Fehler in ihrer Weltanschauung zu konfrontieren, ist folgender:

      In emotionalen Ausnahmesituationen ist es immer naheliegend, dass die Ratio beeinträchtigt ist, weil unsere Gefühle sich in den Vordergrund drängen und die Kontrolle übernehmen. Der kritische Verstand ist nicht auf voller Höhe oder gar abgeschaltet, das Urteilsvermögen getrübt und wir sind anfälliger für Beeinflussungen. Argumente sollen sich aber an eine voll funktionierende Ratio wenden, und sich nicht über Emotionen daran vorbei mogeln. Genau so nisten sich ja häufig irrationale Vorstellungen in unser Denken ein und dann halten wir mehrere sich gegenseitig ausschließende Dinge gleichermaßen für plausibel. Es wäre also einfach unfair oder gar Betrug, ein geschwächtes Denkvermögen „anzugreifen.“ Und gerade eine weltanschauliche oder epistemische Diskussion ist da besonders heikel, weil unsere Weltanschauung einen großen Teil unseres bewussten Wesens ausmacht. Aus ihr leiten wir ab, wie wir bestimmte Dinge beurteilen und letztlich wie wir handeln.

      Ähnlich ist es mit Kindern, die streng religiös erzogen werden, was Richard Dawkins – und ich stimme ihm da zu - als psychische Kindesmisshandlung bezeichnet. Es gibt keine katholischen oder muslimischen Kinder, nur Kinder katholischer und muslimischer Eltern. Kinder haben noch gar nicht das nötige geistige Rüstzeug, um sich mit Religionen und ihren Auswüchsen adäquat auseinanderzusetzen, haben ebenfalls ein geschwächtes Denkvermögen. (Natürlich in einem viel höheren Maße als Erwachsene in labilen Phasen) Sie können sich gegen die Indoktrination nicht wehren, und all das Zeug, das ihnen eingetrichtert wird, ist schwer wieder zu entfernen. (Berichte von Ex-Gläubigen sind eine erschütternde Lektüre)

      Ich bin immer noch an dem Punkt zu klären, ob der Glaube eines Menschen an irgendetwas für das sich diese konkrete Person entschieden hat grundsätzlich Respekt verdient oder nicht. Das kann der obengenannte Glaube/Hoffnung an/auf die Gesundung sein, der Glaube/Hoffnung auf die Liebe der eigenen Eltern, der Glaube an/auf die Lösung des Konflikts in einer objektiv betrachtet absolut negativen Situation.


      Hmmm, na ja, na ja *überleg* Man könnte vermutlich so argumentieren, dass Gefühle eines Menschen Respekt verdienen. Und da ein Glaube eine irrationale Vorstellung ist, und damit letztlich auch nur eine Manifestation von Gefühlen, kämen ihm derselbe Respekt zu. Hm, darüber muss ich meditieren, denn irgendwas ist daran nicht ganz koscher. Ich glaube den Begriff Respekt müssen wir genauer unter die Lupe nehmen. Heute Abend habe ich dann – so Konfuzius will :D – die Erleuchtung gefunden.

      PS: Ich liege übrigens mit Fieber im Bett, und meine Ratio ist beeinträchtigt. Versucht also nicht mir in den nächsten Tage, eure Weltanschauung reinzudrücken. Ich will nicht - wenn ich dann gesund aufwache - feststellen müssen, dass ich an den Osterhasen glaube. Danke. :D
      If you open your mind too much your brain will fall out