Varys

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      Kasimir wrote:

      Sehe ich hier ein zu großes Risiko.

      Auf er anderen Seite war ja absehbar, dass Aerys auf dem Thron nicht alt werden würde. Früher oder später wäre das eskaliert und es hätte sich eine Gelegenheit ergeben. Oder man kreiert diese Gelegenheit selber. Im Notfall verschwindet Varys eben gleich mit.
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      Vielleicht haben die beiden auch einfach auf zwei Pferde gesetzt. Entweder die Targaryen gewinnen den Bürgerkrieg, dann kann man eine klassische Blackfyre Rebellion mit Unterstützung der im Bürgerkrieg unterlegenen Häusern durchziehen. Oder aber die Targaryen verlieren, dann eben den fAegon mit Unterstützung der Targloyalisten durchziehen.
      Dieser Beitrag wurde bereits 12 mal editiert, zuletzt von „Kasimir“ (Heute, 17:14)
      Noch besser. Je unbeliebter die Targaryen sind, desto besser die Chancen bei einer klassischen Blackfyre-Rebellion.



      Für eine klassische Blackfyre-Rebellion bräuchte es klassische Blackfyre-Verbündete.
      Natürlich hatten die verbündeten Häuser, die 196 AC bei der ersten Auseinandersetzung auf das falsche Pony gesetzt und Verluste erlitten hatten das Bedürfnis nach einer zweiten oder dritten Runde.
      Das ist nach 70-80 Jahren allerdings ein wenig sehr verjährt. Irgendwelche semilegendären Blackfyre-Überreste in Übersee die es vielleicht gibt oder vielleicht auch nicht mehr, sind für die Westerosi keine deutlich naheliegendere Wahl für den Thron als Grumkins.
      Ein Robert Baratheon oder ein Ned Stark ist als Option dagegen sehr real.
      Den Bedarf nach Blackfyre muss man erst einmal künstlich schaffen, ich komme gleich dazu.

      Nehmen wir an es kommt nach einer Beseitigung Rhaegars zu einem neuen Bürgerkrieg, zum Beispiel durch die Martell.


      Damit Martell rebelliert müsste Aerys erstens auch Elia und die Kinder beseitigen - was er nicht tun wird, denn er war auch in der präsenten Version klug genug sie als Geiseln zu halten. Zudem würde sich selbst ein Varys schwer tun ihm zu vermitteln, dass sein krabbelnder Enkel gegen ihn konspirieren würde.
      Die Verteilung der Häuser sähe völlig anders aus - Stark, Baratheon, Arryn und Tully hätten ohne Lyannas Entführung überhaupt keinen Grund zu rebellieren. Dorne allein macht keinen Stich und militärische Hilfe nach fünfzehn Jahren durch das Haus Blackfyre - kein klassischer Verbündeter und seinerseits ohne Verbündete - dürfte daran nicht viel ändern.

      Die Blackfyre sind aber nicht nur Targaryen in Grün, sondern seit ca. 100 Jahren der absolute Erzfeinde der Königsdynastie. Und wenn Robert gestorben wäre, die wohl attraktivste Option für einen Machtwechsel.


      Siehe oben, ich denke nicht, dass sie zum Zeitpunkt von Roberts Rebellion irgendjemand noch als relevante Partei betrachtet - sie haben vor einem bis einem halben Jahrhundert mehrere Aufstände verloren und gelten praktisch als ausgelöscht.

      Wenn das das Ziel war, warum dann überhaupt die ganze Identitätsnummer? Vielleicht liegt es an meiner Männergrippe, die mein Hirn brät, aber ich verstehe immer noch nicht, was das Haus Blackfyre von Roberts Machtübernahme hatte, außer ne Menge mögliche Unterstützer für ihre Sache zu verlieren. Hätten sie nicht den (meiner Meinung nach kurzfristig geplanten) Identitätswechsel fAegons vollzogen, wie hätten sie nach Roberts Sieg je eine Machtübernahme erhoffen können?


      Warum der Identitätswechsel?

      Fangen wir mal damit an:

      Warum soll die Goldene Kompanie, von der du selbst sagst sie sei der Erzfeind der Targaryens eigentlich ausgerechnet für den Targaryen Aegon
      in den Krieg ziehen?
      Entsprechend Illyrios geheimnisvollem Gebrabbel über Blut gehe ich fest davon aus, dass der Anführer der Goldenen bereits vor langer langer Zeit beim Vertragsschluss darin eingeweiht war oder auf Grund seiner verwandschaftlichen Verhältnisse ohnehin wusste, dass es sich bei Aegon um einen Blackfyre handelt.
      Der Identitätswechsel hierzu um sowohl die Blackfyre-Loyalisten als auch die verbliebenen Targaryen-Loyalisten wie Dorne um sich zu scharen, die am Haus Blackfyre kein oder wenig Interesse gehabt hätten. Nachdem entschieden wurde Danaerys und Viserys am Leben zu lassen ließen sich über diese zudem weitere Verbündete sammeln - für einen Targaryen allerdings - nicht für einen Blackfyre.

      Erst einmal auf dem Thron könnte Aegons Identität preisgegeben werden. Die Targaryen-Fans wären durch das Stück Kuchen für Dany und Viserys befriedigt - falls es die beiden noch gäbe. Die Targaryen-Feinde könnte man damit beruhigen, dass das Haus Blackfyre auf Grund Vermischung nicht zu targschen Sperenzchen neigt und der Normalo-Fraktion würde durch den siebenkönigsländischen Kollaps mittlerweile bewiesen, dass besser doch etwas Weißhaariges auf dem Thron sitzen sollte.

      Die Blackfyres sind tatsächlich eine gute Mitteloption - allerdings müssen sie dazu überhaupt erst als Option wahrgenommen werden und da arbeitet es sich mit einem bekannten Namen in der Aufstiegsphase leichter - selbst Robert der die Targs auf Grund Schrecklichkeit ausgelöscht hat beruft sich schließlich ironischerweise auf die Targs.

      Vielleicht liegt es an meiner Männergrippe, die mein Hirn brät, aber ich verstehe immer noch nicht, was das Haus Blackfyre von Roberts Machtübernahme hatte, außer ne Menge mögliche Unterstützer für ihre Sache zu verlieren.


      Nun ja - damit Blackfyre zu einer Option wird, dürfen weder Targaryens noch Nichttargaryens eine sein.
      Also lässt man das Reich unter beiden im Chaos versinken, rettet es anschließend wieder und macht sich selbst zur dritten - neuen - Partei.

      Ich glaube aber nicht, dass es in Varys Sinne war, dass Rhaegar auf diese Art und Weise starb oder das das Königshaus zu diesem Zeitpunkt gestürzt wird. Durch die Thronbesteigung Roberts würde ein Blackfyre-Prätendenten sämtliche mögliche Unterstützung durch die Targaryengegner verlieren.


      Ich denke auch nicht, dass er den Zeitpunkt genau beeinflussen konnte - schließlich hat Rhaegar auch seine eigenen Entscheidungen getroffen. Als es hart auf hart kam, hat Aerys aber diejenigen hinrichten lassen, die Rhaegar verfolgt haben und letzterer eben doch für seinen Vater gestritten.
      Hätte sich das Schüren der Paranoia ausschließlich gegen Rhaegar richten und Aerys auf dem Thron halten sollen, wofür ich keine Anhaltspunkte sehe, dann hätte sie letzten Endes genau das Gegenteil bewirkt.

      Aus meiner Sicht hat Varys schlicht den Fall des gesamten Hauses eingeleitet und es war zunächst recht gleich, wer folgen würde bis Aegon erwachsen ist. Littlefinger braucht ja auch keine Targaryenfeinde um seine Machtansprüche zu forcieren.
      Im Grunde reicht ausreichend Chaos und ein bisher unbeteiligter Retter - sie würden hierbei auch nicht schlechter dastehen als bei deiner angedachten Option, nur dass Aegon mehr Parteien auf sich vereint als ein Blackfyre unter eigenem Namen.

      Aber nicht ohne Aegon Mutter zu beseitigen, wenn ich dich richtig verstehe. Die würde das ja mitkriegen, wenn sie plötlich einen anderen Säugling hätte.


      Elia musste ohnehin sterben um Dorne zu bekommen.

      Varys hatte einen Job, und sobald Aerys in einer seiner Stimmungen auch nur den Hauch eines Verdachtes gehabt hätte, dass Varys ein falsches Spiel betreibt, hätte der Eunuch gebrannt.


      Meiner Erfahrung nach neigen geistig verwirrte und paranoide Menschen dazu nicht denjenigen zu misstrauen, die sie tatsächlich über den Tisch ziehen sondern denen, die es ehrlich mit ihnen meinen. Ich glaube nicht, dass für Varys eine Gefahr darin bestand aus kleinen realen Ängsten elefantöse zu machen um Aerys absichtlich weiter zu destabilisieren.
      Ich wüsste auch nicht weshalb er seine Ängste (abgesehen von der Mitteilung über Rhaegar) überhaupt vertiefen sollte, außer um eine baldige Rebellion zu provozieren.
      I have been despised by better men than you.
      Gewartet bis jemand anderes gewinnt - das deckt sich eigentlich mit deinem eigenen Entwurf.
      Es war nicht abzusehen, dass sich Aerys langfristig auf dem Thron hätte halten können wenn Varys seine geistige Stabilität immer weiter zerbröselt hätte.
      Wichtig wäre lediglich gewesen einen hinreichend chaotischen Kriegszustand herbeizuführen sobald Aegon einsatzbereit ist.
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      Maegwin wrote:

      Meiner Erfahrung nach neigen geistig verwirrte und paranoide Menschen dazu nicht denjenigen zu misstrauen, die sie tatsächlich über den Tisch ziehen sondern denen, die es ehrlich mit ihnen meinen. Ich glaube nicht, dass für Varys eine Gefahr darin bestand aus kleinen realen Ängsten elefantöse zu machen um Aerys absichtlich weiter zu destabilisieren.

      Ich wollte damit eher ausdrücken, dass für Varys eine Gefahr bestanden hätte, wenn er eben nicht berichtet hätte.

      Maegwin wrote:

      Ich wüsste nicht weshalb er seine Ängste (abgesehen von der Mitteilung über Rhaegar) überhaupt vertiefen sollte, außer um eine Rebellion zu provozieren.

      Eben weil Aerys so hungrig war nach immer neuen Namen, musste Varys liefern. Wenn Varys nicht mehr liefert, wird bald die Situation kommen, in der Aerys von irgendjemandem von einem vermeintlichen Verrat erfährt, und dann wird er sich fragen, warum Varys nicht davon berichtet hat. Dass der Teufelskreis Paranoia -> Denunzion -> mehr Paranoia -> mehr Denunzion über kurz oder lang natürlich auch zur Destabilisierung des Reiches beiträgt, ist klar.
      Interessant in diesem Kontext aber auch die Textstelle in A Clash of Kings, in welcher Varys Tyrion von einem Fest erzählt, auf welchem Balon einen Scherz auf Joffreys Kosten gemacht haben soll. Tyrion ordnet diese Information als völlig banal und nebensächlich ein, zu Aerys' Zeiten hätte das aber möglicherweise gleich wieder Hinrichtungen nach sich gezogen.
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      Ich wollte damit eher ausdrücken, dass für Varys eine Gefahr bestanden hätte, wenn er eben nicht berichtet hätte.


      Ah, so herum.

      Wenn Varys durch seine Enflüsterungen lediglich versucht hätte sich in der Position zu halten und Aerys Destabilisierung lediglich ein unbeabsichtigter Nebeneffekt gewesen wäre, würde ich mich mit der Interpretation von Selmys Zitat mit dem Penelope eingeleitet hat allerdings schwer tun.
      Das scheint aus meiner Sicht schon zu implizieren, dass der Verfall gezielt war.
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      Schon, allerdings würde ich ihn grundsätzlich eher auf Rhaegars denn auf Aerys Seite sehen dem er durchaus kritisch gegenüber steht.
      Abgesehen davon haben wir so wenig Zeitzeugnisse über Varys, dass ich denke dass die vorhandenen ihre Bedeutung haben.
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      Würde vielleicht eher von einem durchaus erwünschten Nebeneffekt sprechen.

      Sehe Selmys Zitat allerdings eher als Charakterisierung Selmys denn als als korrekte Beschreibung der Begebenheiten, und zwar vor allem aus zwei Gründen. Selmys Gedanken zur Geschichte sind zwar immer spannend zu lesen, allerdings bei genauerer Betrachtung oftmals ungenau, manchmal sogar schlichtweg falsch. Der zweite Grund ist für mich aber der eigentlich relevante: Selmy neigte in meinen Augen durchaus zu einer selbstgerechten Einstellung gegenüber anderen Menschen und Ereignissen, bevor er in die Situation kommt, sein bisheriges und gegenwärtiges Leben überdenken zu müssen. Nun wird auch er aber gewusst haben, dass der Dienst unter Aerys jetzt irgendwie nicht so wirklich toll gelaufen ist. Um sich damit nicht näher auseinandersetzen zu müssen, richtet er seine Sicht auf eine ganz bestimmte Weise aus. Und durch diese Betrachtungsweise wird ein Symptom und Katalysator zur Ursache. Durch Die Welt von Eis und Feuer wissen wir, dass Aerys als harmloser Onkel mit verrückten Einfällen begonnen hat, um ab einem bestimmten Zeitpunkt mit jeder weiteren Fehlgeburt seiner Frau und jedem weiteren Erfolg seiner Hand weiter abzudriften. Tywin hat den Laden noch lange zusammengehalten, aber Hinrichtungen von Dienstpersonal und deren Familien auf Basis kruder Verdachtsfälle gab es auch lange vorher schon. Und nach Duskendale war Aerys kaputt. Und hier dürfte es für Selmy auch wesentlich bequemer sein dürfte, den Verfall bei Varys anzusetzen als bei Duskendale - was er ja später sich selbst eingestehen muss.
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      Sehe Selmys Zitat allerdings eher als Charakterisierung Selmys denn als als korrekte Beschreibung der Begebenheiten,(...)



      Das sehe ich hier anders, da es sich nicht um einen Dialog Selmys oder eine seiner inneren Reflektionen handelt, die tatsächlich prädestiniert wären ihn zu charakterisieren.
      Wir haben hier aber eine indirekte Wiedergabe von Stannis an Davos, die bereits in Storm of Swords erfolgt und aus meiner Sicht eindeutig der Informationsvermittlung über Varys und nicht über Selmy zum Ziel hat und von Stannis unkritisch übernommen wird:

      "Ser Barristan once told me the rot in King Aerys's reign began with Varys. The eunuch should never have been pardoned.”


      Dabei gehe weder ich, noch - aus meiner Sicht - Selmy davon aus, dass Varys für Aerys Wahnsinn verantwortlich gewesen wäre, sondern maßgeblich für den Niedergang seiner Herrschaft im Sinne des letztendlichen Kontrollverlusts.
      Entsprechend ist mir "Katalysator" zu wenig und "Ursache" zu viel - Absicht war es aus meiner Sicht. Eine die ich höher bewerte als nur einen "gewünschten Nebeneffekt", da beispielsweise Jaime in eine ähnliche Kerbe schlägt:

      But no raven returned from Casterly Rock, and that made the king even more afraid. He saw traitors everywhere, and Varys was always there to point out any he might have missed. So His Grace commanded his alchemists to place caches of wildfire all over King's Landing.


      Zum einen ergibt sich aus dem Zitat für mich, dass die von Varys hinzugefügten Feinde ebenso unterschiedlich real waren wie die von Aerys selbstgefundenen und zum anderen, dass dies zusammengenommen für seine Handlungen kausal war.

      Es ist leicht anzunehmen, dass es einfach halbwegs pflichtbewusster Dienst am Herrn war Aerys zu raten die Tore nicht zu öffnen.
      Aber was wäre dann geschehen?
      Aerys hätte die gesamte Hauptstadt mitsamt der dort verbleibenden Targaryens und einen guten Teil der westerorischen Elite abgefackelt - ein monumentaler Schlag von dem sich Westeros auf Jahre nicht erholt hätte.

      Entsprechend war die Ausrottung der vorhandenen Targaryen und die Destabilisation des Reiches aus meiner Sicht von vorneherein Plan A.
      Nachdem Jaime Aerys aber getötet hat und sich eine halbwegs stabile Herrschaft ankündigte, gelangte man mit der Tauschgeschichte unter der Weiterverwendung von Dany und Viserys dann spontan zu Plan B.



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      Post was edited 2 times, last by “Maegwin” ().

      Weiß man eigentlich die zeitliche Reihenfolge folgender Ereignisse?

      Duskendale
      Varys kommt nach Westeros
      Untergang des Baratheon-Schiffs
      ---QUOTES from George R.R. Martin
      • “In real life, the hardest aspect of the battle between good and evil is determining which is which.”
      • “I have an instinctual distrust of conventional happy endings.”

      Maegwin wrote:

      Das sehe ich hier anders, da es sich nicht um einen Dialog Selmys oder eine seiner inneren Reflektionen handelt, die tatsächlich prädestiniert wären ihn zu charakterisieren.

      Ungenau von mir ausgedrückt. Ich persönlich begebe mich immer nur ungern auf dieses Feld, da ich mir oft mit der Argumentation schwertue, mit welcher Stelle der Autor was genau aussagen will (es gibt ja auch Leute, die Theorien aus dem Grund zurückweisen, dass dies in ihren Augen ein schlechter Schreibstil wäre, womit ich mir ebenfalls schwertue). Auch wenn man da sicherlich immer mal wieder ableiten kann, was der Autor damit aussagen will, sehe ich selber den Autor in diesem Bereich lieber tot. Daher wollte ich hier auch nicht sagen, dass GRRM dies als Charakterisierung Selmys ausgelegt hat, sondern ich persönlich finde, dass diese Stelle eher Selmy charakterisiert als unbedingt eine mehr oder weniger objektive Einschätzung der damaligen Situation darstellt.

      Ich störe mich bei dem Zitat vor allem an dem "began", welches für mich einfach zu stark ist.

      Allerdings glaube ich gar nicht, dass wir im Großen und Ganzen so weit auseinanderliegen. Ich stelle mir das Szenario so vor: Varys ereilt der Ruf nach KL. Daraufhin setzt er sich bei einem Bier mit seinem Buddy Illyrio zusammen, wobei wahrscheinlich beide nicht so recht fassen können, was für eine Gelegenheit ihnen da auf dem Silbertablett präsentiert wurde. Je nach seinem Verwandtschaftsgrad zur Hauptlinie und persönlichem Schicksal wird Illyrios emotionale Motivation größer oder kleiner sein, vielleicht lautet das Ziel also totale Vernichtung, vielleicht aber auch langfristiger Machtgewinn, vielleicht auch irgendwie alles zusammen. Vielleicht wissen die beiden aber auch noch gar nicht so genau, was für Möglichkeiten sich ihnen dadurch erschließen (wobei Rache in irgendeiner Form wohl immer ein Motiv sein dürfte), und daher geht Varys erst einmal an den Hof und baut sich eine Stellung auf, wobei er aufpassen muss, nicht selber ins Fadenkreuz zu geraten. Bis zu dem Moment, wo Rhaegar stirbt, finde ich diese "Aerys irremachen" aber irgendwie nicht wirklich effektiv oder planbar genug, als dass Varys und Illyrio sich am Anfang gedacht haben: Wir treiben den König in den Wahnsinn und vernichten damit eine Dynastie. Das scheint mir eher schrittweise vorgegangen zu sein, und der erste Schritt war, dass sich Varys unentbehrlich macht.

      Ser Duncan der Hohe wrote:

      Duskendale
      Varys kommt nach Westeros
      Untergang des Baratheon-Schiffs

      277 AC Duskendale, 278 AC Tod von Steffon Baratheon, kurz darauf Varys' Ankunft (noch 278 oder schon 279 AC).
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      Daher wollte ich hier auch nicht sagen, dass GRRM dies als Charakterisierung Selmys ausgelegt hat, sondern ich persönlich finde, dass diese Stelle eher Selmy charakterisiert als unbedingt eine mehr oder weniger objektive Einschätzung der damaligen Situation darstellt.


      Das lässt sich aus meiner Sicht in diesem Fall nicht trennen, da eine charakterisierende statt objektive Einschätzung ja voraussetzen würde, dass sie Martin als solche beabsichtigt hat. Wenn er einem Charakter nicht gerade gezielt falsche, halbwahre oder subjektiv gefilterte Informationen in den Mund legt - so oft bei Gerüchten oder POVs, müssen wir schließlich von ihrer (objektiven) Wahrheit ausgehen.

      Allerdings glaube ich gar nicht, dass wir im Großen und Ganzen so weit auseinanderliegen. Ich stelle mir das Szenario so vor: Varys ereilt der Ruf nach KL. Daraufhin setzt er sich bei einem Bier mit seinem Buddy Illyrio zusammen, wobei wahrscheinlich beide nicht so recht fassen können, was für eine Gelegenheit ihnen da auf dem Silbertablett präsentiert wurde. Je nach seinem Verwandtschaftsgrad zur Hauptlinie und persönlichem Schicksal wird Illyrios emotionale Motivation größer oder kleiner sein, vielleicht lautet das Ziel also totale Vernichtung, vielleicht aber auch langfristiger Machtgewinn, vielleicht auch irgendwie alles zusammen.



      Ich glaube auch nicht, dass wir sehr weit auseinanderliegen, nachdem Machtgewinn für das Haus Blackfyre und die Beseitigung der Königslinie ohnehin auf dem gleichen Allel liegen.

      Allerdings bin ich absolut davon überzeugt, dass das Ziel die Herrschaft über die sieben Königslande war - was wollte das Haus Blackfyre denn auch je anderes erreichen?

      Bis zu dem Moment, wo Rhaegar stirbt, finde ich diese "Aerys irremachen" aber irgendwie nicht wirklich effektiv oder planbar genug, als dass Varys und Illyrio sich am Anfang gedacht haben: Wir treiben den König in den Wahnsinn und vernichten damit eine Dynastie.


      Du meinst bis es gewirkt hat, hatte es keine Wirkung? ;)

      Nein, sicherlich nicht von Anfang an in dem Sinne, dass es bereits planbar gewesen wäre als Varys an den Hof gerufen wurde. Da hast du völlg Recht. Ich gehe auch weitgehend mit deiner Abfolge der Ereignisse konform. Allerdings war spätestens nach Duskendale erkennbar, dass sich der König isoliert und Varys hat aus meiner Sicht anhand der vorhandenen Zitate seine Paranoia bei jeder Gelegenheit verstärkt. Sofern er keinen Einfluss darauf hatte, was mit dem starkschen Konvoi bei Einberufung geschah so zumindest auf die Isolation zu Rhaegar, den man sonst als mäßigenden Einfluss hätte erachten können und indirekt auch auf die Verplombung der Stadt.
      Nachdem Littlefinger schon deutlich komplexeres zu Stande gebracht hat ohne sich auch nur einen Fingernagel schmutzig zu machen, sehe ich keinen Grund Varys zu Beginn als unerfahrenen Testballoni zu betrachten der zunächst einmal lediglich versucht hat aufrichtig nützlich zu sein und sich in Position zu bringen. Hätte er wirklich regulierend eingreifen wollen, hätte Rossart am Hofe schließlich keinen halben Atemzug gemacht.
      Natürlich war er gezwungen schrittweise vorzugehen und zu improvisieren, allerdings muss man sich schon auf der Zunge zergehen lassen, was geschehen wäre wenn Jaime nicht unvorhergesehen reagiert hätte.
      I have been despised by better men than you.
      Mahlzeit, ich hab hier schon länger mitgelesen und will nun auch mal meine Theorie zu Besten geben. (falls sie hier schon existieren sollte tut es mir Leid, ich hab nichts dergleichen gefunden)

      Ich gebe ihr die Überschrift Varys vs Illyrio: Die Geschichte vom doppelten Kindestausch.

      Ursprünglich habe ich über die Frage nachgedacht ob Aegon ein (f)Aegon ist oder nicht. Ich tendiere zu (f)Aegon aber da bleiben mMn 3 Fragestellungen übrig:

      1. Wieso lügt Varys Kevan an?
      2. Wieso verhält sich Illyrio derart schizophren gegenüber Viserys und Daenerys?
      3. Was war der ursprüngliche Plan? (f)Aego​n war ja noch nicht geboren.

      Über die erste Frage hat sich dann die Theorie entwickelt. Die Lüge macht für mich keinen Sinn. Das ist ein Moment wo Varys extrem viele Karten unnötig auf den Tisch legt. Der fühlt sich da auf gar keinen Fall von den Lannisters oder den Tyrells belauscht. Warum lügt er also in diesem Detail? Ist es möglich dass er eventuell gar nicht lügt?

      These: Varys ist tatsächlich ein Targ und ist damals tatsächlich ohne größeren Masterplan nach Königsmund gekommen sondern einfach aus Loyalität zu seinem Haus. Er hat Aerys treu gedient und tatsächlich den Kindestausch vorgenommen. Anschließend hat er das Kind zu Illyrio gebracht oder bringen lassen, der unbekannterweise mit einer Blackfyre verheiratet war (also Varys kannte ihre Herkunft nicht, von der Hochzeit wusste er). Dieser hat die Chance genutzt und Aegon getötet (hoffentlich hat er ihn getötet, ich fänds echt schlimm wenn noch der echte Aegon auftauchen würde) und durch seinen Sohn ersetzt.

      Diskussion​:
      Die Varys Targ-Theorie hab ich hier im Forum gelesen. Es scheint durch die Herkunft Lys möglich dass er von Aerion Targaryen abstammt. Hinweise sind da auch einige vorhanden, er rasiert sich die Haare womöglich um sein valyrisches Äußeres zu verbergen, es wäre eine schöne Ironie wenn Aerions Nacho​mme tatsächlich kastriert worden wäre was Aerio​n selber Ei angedroht​ hat und Warlo​ck-Zauberei funktioniert ja bestimmt auch besser mit königlichen Testikeln ;)

      Bei Aerys Wahn könnte es auch realistisch sein dass sich zahlreiche Leute dieses Schauspiel entweder nicht mehr angucken wollten oder zumindest wankelmütig in ihrer Treue wurden und Varys dies aufgedeckt hat. Dies könnte Aerys' Wahn weiter befeuert haben. (Selmys These von Aerys' Wahnsinn durch Varys) Er wollte auch verhindern dass Aerys Tywyin die Tore öffnet. Dagegen könnte man argumentieren dass Aerys die Stadt anzünden wollte. Spricht für mich nicht zwingend dagegen. Der Plan könnte gewesen sein dass man Aegon rettet und Aerys seinen Feuerzauber durchführen lässt wenn die Stadt gestürmt wird. Aerys war eh verlor​en, Aegon war wichtig und es gäbe aus Targaryen-Sicht immerhin die Wahrscheinlichkeit dass Robert, Ned, Tywin und viele andere Rebellen ebenfalls sterben wodurch die Rebellen sich über die Nachfolge zerstreiten könnten. Und eventuell hätte man durch die Tyrells auch wieder direkte Siegchancen.

      Zum Kindestausch: Der erscheint mir möglich wenn man Elia mit einbezieht. Es braucht wenig Phantasie um vorherzusehen dass Rhaegars Erbe bei den Ursupatoren schlechte Lebensaussichten hätte. Rhaenys und Elia umzubringen halte ich aus Ursupatoren-Sicht dagegen für objektiv dumm. Wenn man Aegon und Viserys umbringt wäre Rhaenys Rheagars Erbin, man verheirate sie mit Robert oder seinem Erben und die Dynastien sind vereint. In sofern halte ich es für sehr gut möglich dass Varys Elia eine Perspektive aufgezeigt hat die sie den Kindestausch durchführen lässt. (und ein Säugling ist eben leichter zu tauschen als eine 3-Jährige) Dabei muss er nicht zwangsläufig die Wahrheit gesagt haben.

      Frage 1. wird dadurch beantwortet als dass Varys tatsächlich denkt dass (f)Aegon echt ist.

      Frage 2. ergibt sich daraus mMn auch schlüssig. Wenn Illyrio hinter Varys Rücken ein Blackfyre ist darf er nicht zu offensichtlich gegen die anderen Targs vorgehen. In sofern macht es Sinn dass er sie nicht einfach umbringen lässt sondern mit größtmöglichen Pomp und Protz (Dracheneier als Geschenk) an den Reiterlord verheiratet, dabei Varys erzählt dass es der Versuch ist durch 2 Nebenfiguren 50000 dothrakische Reiter für Aegon zu bekomm​en und eigentlich nur davon​ ausgeht dass die beiden dabei sterben. Und dann kam eben der Versuch durch Groleo an die Drachen zu kommen.

      Frage 3. es gab keinen ursprünglichen Plan. Varys ist aus Königstreue heraus nach Königsmund, das war für den Käsehändler mit Sicherheit kein Nachteil und auf einmal kommt er durch seinen Freund Varys an den Erben des eisernen Thron​s und konspiriert alleine einen Plan um die Blackfyres wieder an die Macht zu bekommen und setzt Varys als Figur ein um vermeintlich alles für die Rückeroberung des eisernen Thron​s durch einen Targ vorzubereiten.

      Es wäre auch möglich dass er Varys in Aerys Diensten manipuliert hat, die kleinen Vögel kommen ja von ihm. Also könnte Varys durchaus unbeabsichtigt viele falsche Verschwörungen aufgedeckt haben. Wodurch Illyrio die Stellung der Targs schwächen wollte. (je mehr vermeintliche Verschwörer brennen desto mehr Angehörige sind sauer auf den König)

      Der beste Weg um sich über die Qualität einer Theorie bewusst zu werden ist mMn das anzweifeln. Mein größter Zweifel bestand darin dass Varys eine viel zu geniale Figur ist um den doppelten Kindestausch nicht zu bemerken:

      Dazu würde ich sagen dass Illyrio recht gut darin ist Geheimnisse zu bewahren (z.B. die Sicherheitsvo​rkehrungen bei Tyrio​ns Ankunft). Varys ist als Meister der Flüsterer in Königsmund unabkömmlich ist und hat wahrscheinlich nicht mal eben die Zeit hat um nach Pento​s rüberzugondeln. Daher könnte er Aego​n niemals wieder gesehen haben, was die Maskerade ermöglichen könnte.

      Aber wenn man mal davon ausgeht dass Varys den Kindestausch bemerkt hat (vlt durch alte Kontakte in Pentos). Würde er sich anders verhalten? In meinen Augen muss das nicht zwangsläufig sein. Denn das Chaos was er für (f)Aegon säht kommt ja auch Daenerys (deren Leben er rettet) zu Gute und ist in jedem Fall gegen die Mörder "seiner" Familie gerichtet. Würde er Kevan anlügen? Die kleinen Vögel werden von Illyrio geschickt und sind im Raum. Es erscheint mir durchaus als valide Vorsichtsmaßnahme denen gegenüber weiterhin die Geschichte vorzuspielen dass man an (f)Aegons Echtheit glaubt. Und es würde sehr gut zu einer Figur wie Varys passen zu versuchen auf den Verrat mit dem Mimenspiel des Ahnungslos​en zu reagieren um daraus zu versuchen einen Vorteil zu erzielen. Eigentlich macht dieses Szenario sogar noch etwas mehr Sinn.

      Mummer's Dragon: Das spricht in meinen Augen eher gegen diese Theorie denn ich würde schon erwarten dass der Mime und der Drache von der Prophezeiung her auf einer Seite stehen. Eventuell könnte es den Kontext bekomm​en dass Varys Dany über (f)Agens wahre Herkunft informiert, aber die Argumentation​ finde ich eher schwach. (und hoffentlich bedeutet es nicht dass der echte Aegon auch noch lebt...)

      Hauptschwachpunkt der Theorie ist natürlich dass sie aus vielen unbestätigten Dingen zusammen gesetzt wurde. Widerlegt man einen Teil, fällt der Rest in sich zusammen.

      Jakkomo wrote:

      Mahlzeit, ich hab hier schon länger mitgelesen und will nun auch mal meine Theorie zu Besten geben. (falls sie hier schon existieren sollte tut es mir Leid, ich hab nichts dergleichen gefunden)

      Ich gebe ihr die Überschrift Varys vs Illyrio: Die Geschichte vom doppelten Kindestausch.


      Ich denke, es fehlen insgesamt noch ein paar Puzzle-Teile bei Varys und Illyrio, die für das Gesamtbild nötig sind. Oder vielleicht ist das auch eine Stelle, an der GRRM im Laufe des Schreibprozesses (die Blackfyre gab es zur Zeit der ersten Bände noch nicht) etwas so geändert hat, daß es nicht mehr genau passt und man mit einem kleinen Logikloch irgendwo leben muß. Die wichtigen Fragen hast du ja genannt.
      Aber die Idee, daß Varys und Illyrio nicht ganz dasselbe Spiel spielen, geht mir auch immer mal durch den Kopf.
      Der Kern der Theorie soll doch sein,dass Varys als Targ-Loyalist Aegon in Sicherheit bringt,und Ilyrio den Säugling irgendwann gegen seinen eigenen Schwarzfeuer-Sohn austauscht,nicht wahr?

      Was mich daran massiv stört,Varys und Ilyrio kennen sich seit Beginn ihrer Straßenlevel-Kriminalität. Varys lebt davon,und überlebt weil,er alle Informationen aus seiner Umgebung ein saugt,hortet und einsetzt. Nun soll Varys nicht merken,dass sein wichtigster Partner eine Frau mit Schwarzfeuer Abstammung heiratet? Und von dieser soweit korrumpiert/manipuliert wird,dass er nun gegen Varys arbeitet?
      Fällt mir schwer zu glauben.
      It`s not easy to be a birdplane.

      Ich muss meine Reaktionen haben dürfen!

      HappyTime wrote:

      Fällt mir schwer zu glauben.

      Mir auch.Einmal kann auch ich mir keinesfalls vorstellen,dass so etwas möglich gewesen wäre,ohne dass ausgerechnet Varys es mitbekommt...und vielleicht bin ich blauäugig,aber die beiden kennen sich so lange und ich glaube dass sie wenigstens zueinander so etwas wie loyal sein müssten.
      Expose yourself to your deepest fear
      After that...you are free
      -Jim Morrison

      Doch es ist Zeit für mich zu lernen, dass nichts für immer bleibt, sowohl das, was gut tut, als auch das, was schmerzt.