Stannis Baratheon

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      ich mag Stannis. das schlechteste an ihm ist Melisandres Einfluss auf ihn. er ist hart und unbarmherzig, aber nicht unrechtschaffen. sein antrieb ist die pflicht, das gefällt mir so sehr an ihm.
      varys hat mal zu Eddard in der zelle unter dem roten Bergfried über ihn gesagt:
      Die Brüder des Königs sind es, die Cersei schlaflose Nächte bereiten... besonders Lord Stannis. Sein Anspruch ist der wahre, er ist für seine Begabung als Befehlshaber in der Schlacht berühmt, und er ist zutiefst gnadenlos. Auf der ganzen Welt gibt es kein Lebewesen, das nur halb so viel Angst und Schrecken verbreitet wie ein wahrlich gerechter Mann.

      und ich finde dass er damit recht hat. abgesehen von den Starks und Davos ist Stannis der einzige Mann in Westeros, der seine Prinzipien über seine persönlichen Interessen stellt (und überhaupt sowas wie Prinzipien hat). ja er mag ernst, humorlos und nicht sonderlich sympatisch sein, aber er wäre mit absoluter Gewissheit ein König der sich bedingungslos für das reich und das Volk einsetzen würde.
      ich hoffe dass die Worte in Ramsays brief gelogen sind und seine geschichte noch weiter geht. da alle eigentlich einen baldigen Tod seinerseits erwarten, hoffe ich dass uns GRRM hier alle überrascht und ihm noch eine gewichtige rolle in den letzten beiden büchern zu teil werden lässt.
      ich bin der singende, tanzende Abschaum der welt.
      Es wäre so schön....
      "Sie waren von Schatten umgeben.
      Ein Schatten war dunkel wie Asche, mit dem schrecklichen Gesicht eines Bluthunds.
      Ein Anderer war gepanzert wie die Sonne, golden und wunderschön. Über beiden ragte ein Riese mit steinerner Rüstung auf, doch als er sein Visier öffnete, waren darin nichts als Finsternis und dickes, schwarzes Blut."

      el_drogo wrote:

      aber er wäre mit absoluter Gewissheit ein König der sich bedingungslos für das reich und das Volk einsetzen würde.

      das denke ich auch. vor allem, da er pragmatischer ist als viele denken.

      el_drogo wrote:

      ich hoffe dass die Worte in Ramsays brief gelogen sind und seine geschichte noch weiter geht. da alle eigentlich einen baldigen Tod seinerseits erwarten, hoffe ich dass uns GRRM hier alle überrascht und ihm noch eine gewichtige rolle in den letzten beiden büchern zu teil werden lässt.

      diese Hoffnung teile ich auch.

      Das Problem ist, dass er eben nicht ein einfacher Charakter ist und er als Fanatiker gesehen wird. Er ist nicht fehlerfrei, aber er ist bereit auf Ratschläge zu hören.
      "Die Lust an der Macht hat ihren Ursprung nicht in der Stärke, sondern in der Schwäche." Erich Kästner
      Nach neuerlichem aufmerksamen Reread bin ich bezüglich Stannis zu zwei Erkenntnisen gelangt:
      1. Sein Ruf als harter, aber gerechter Mann ist mindestens teilweise ungerechtfertigt.
      2. Sein Ruf als Stratege und Kriegsführer ist völlig ungerechtfertigt.

      Ersteres begründe ich mit folgenden Punkten:
      Sein Vorgehen gegen die Septe in Drachenstein. Statt seinen Männern sein Handeln zu vermitteln lässt er die Septe stürmen und diejenigen, welche ihre Götter verteidigen, hinrichten bzw. einsperren und später hinrichten.
      Sein Vorgehen gegen Lord Sunglass. Dessen einziger Fehler war es, Rh'llor die Gefolgschaft zu verweigern. Hingerichtet.
      Generell sein Vorgehen des lebendigen Verbrennens.
      Davos Verhaftung, allein aufgrund der Vorhersage Melisandres.

      Zweiteres begründe ich mit so gut wie all seinem Agieren in den ersten 5 Büchern.
      Dem Entsenden Davos, um Unterstützung von den Sturmlords zu verlangen.
      Das Verbot von Prostitution ebenso wie von ausgelassenem Feiern auf Drachenstein.
      Das Ändern seines Banners.
      Sein Vorgehen gegen die 7 sowie das Verbrennen des Götterhains in Storms Ending.
      Sein Vorrücken gegen KL, das Unterschätzen der Reach-Force und das Ignorieren von Tywins Streitmacht in seinem Rücken.
      Das Ernennen Imry Florents als Flottenkommandant.
      Davos Ernennung als Hand. usw usw.

      Stannis zeigt nicht nur andauernd, dass er von psychologischer Kriegsführung keine Ahnung hat, er versagt auch diplomatisch in jeder Form. So z.B. als er Catelyn, einer möglichen Verbündeten gegen die Lennisters, unnötig droht.
      Auch als Anführer zeigt er sich nicht geeignet, er versagt beim Umgang mit seinen hohen Vassallen, indem er sie hinter Davos zurückstuft, und sorgt für eine miserable Truppenmoral.

      Alles in allem hat Stannis imho extrem viel Glück gehabt, den Krieg der fünf Könige zu überleben. Change my Mind.
      Rhaegar fought valiantly,
      Rhaegar fought nobly,
      Rhaegar fought honorably.
      And Rhaegar died.
      Alles in allem hat Stannis imho extrem viel Glück gehabt, den Krieg der fünf Könige zu überleben. Change my Mind.


      Keine Lust.
      Allerdings habe ich neuerdings auf der dunklen Seite der Macht mehr oder weniger gelesen "Stannis würde sich eher selbst anzünden, als etwas ungerechtes zu tun wie Unschuldige anzuzünden".
      Das ist angesichts der Tatsache, dass Stannis mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bereit war Edric Storm abzufackeln doch sehr euphemistisch.
      I have been despised by better men than you.

      DANYFORTHEWIN wrote:

      2. Sein Ruf als Stratege und Kriegsführer ist völlig ungerechtfertigt


      Bist du dir sicher, dass du die Bücher auch wirklich gelesen hast? Ganz aufmerksam? Warum wohl haben die Lannisters immer mehr vor Stannis als vor Renly gezittert?
      Vor jemand, der schon als Teenager als Kommandant von Storms End beinhart war?

      Jemand, der ein zahlenmäßig vielfaches überlegenes Wildlingsheer vor der Mauer einfach hinweggefegt hat?
      Oder, wie es Cat Stark ausdrückte, "diesen Krieg durch diesen einen bösen Streich" gewonnen hat? (Durch die Ermordung Renlys.)

      Ist Stannis ein perfekter Kriegsherr?
      Nein.

      Hat er eine Ahnung davon, mehr als seine Brüder?
      Ja.
      Sorry, no dragons in Winterfell!

      Hodor I. Targaryen wählte nach seiner Inthronisierung das neue Motto seines Hauses aus: "Hodor"!

      Post was edited 1 time, last by “ssnake” ().

      Das Wildlingsheer zu besiegen empfand ich nicht als so beeindruckend. Denen fehlte es einfach an Wissen, wie man sich gegen schwere Kavallerie behauptet. Und wenn sie es wüssten, wären sie immer noch nicht diszipliniert genug dafür.

      Dafür hat er die Eiserne Flotte vernichtend geschlagen.
      Bei uns im Norden werden die Gesetze der Gastfreundschaft noch immer in Ehren gehalten. ~ Roose Bolton

      Narannia wrote:

      ssnake wrote:

      Oder, wie es Cat Stark ausdrückte, "diesen Krieg durch diesen einen bösen Streich" gewonnen hat? (Durch die Ermordung Renlys.)


      War das nicht auf Mel's Mist gewachsen?

      Natürlich war es das. Und Cat liegt hier ohnehin falsch. Die Tyrell Truppen zerschlagen Stannis Heer ja trotzdem, nur später und unter anderem Banner.

      Stannis Leistung während Roberts Rebellion würde ich auch nicht zu hoch hängen, zumindest was seine Fähigkeiten als Befehlshaber einer Schlacht angeht. Man muss zweifellos eine fähige Führungsperson sein, um eine so lange Belagerung durchzustehen, aber da kommt es doch auf Einhaltung von Disziplin und Willen an, nicht auf Strategie oder Taktik.


      ssnake wrote:

      Warum wohl haben die Lannisters immer mehr vor Stannis als vor Renly gezittert?


      Weil Renly ein im Kampf unerfahrener Träumer war. Stannis hat sicherlich mehr Erfahrung als Renly, aber selbst Tyrion hat zum Zeitpunkt von Renlys Tod mehr Schlachterfahrung.

      Was die Eiserne Flotte angeht wissen wir zwar, dass er das Kommando hatte, aber wir wissen nicht im Detail was passiert ist. Eigentlich deutet nichts darauf hin, dass Stannis im Seekrieg besonders bewandert ist. In Theorie halte ich es zumindest für möglich, dass er als Herr von Drachenstein zwar das Kommando hatte, die Befehlsgewalt vor Ort, oder zumindest die Taktik, von jemand darauf spezialisierten ausging. Von einem der Lords der Meerenge zB.

      Edit
      It`s not easy to be a birdplane.

      Ich muss meine Reaktionen haben dürfen!

      Post was edited 1 time, last by “HappyTime” ().

      DANYFORTHEWIN wrote:

      1. Sein Ruf als harter, aber gerechter Mann ist mindestens teilweise ungerechtfertigt.

      Hier gebe ich dir zum teil recht. Das vorgehen gegen die Anhänger des Glaubens der Sieben war schon heftig. Es ist auch sehr fragwürdig ob er mit dieser Religion jemals vom Volk akzeptiert worden wäre. Selbst die Drachen haben dem Volk ihren Glauben gelassen und wurden daher akzeptiert. Ähnlich haben es die Griechen in Ägypten gemacht und wurden auch akzeptiert. An anderen Stellen im Buch zeigt er härte aber auch Gerechtigkeit meiner meihnung nach. Ich denke am Anfang hat er zuviel von dem Fanatismus der roten Priesterin geglaubt.

      DANYFORTHEWIN wrote:

      2. Sein Ruf als Stratege und Kriegsführer ist völlig ungerechtfertigt.

      Hier muss ich dir aber wiedersprechen. Stannis hält während Roberts Rebellion die Festung Stormsend. Man kann jetzt anführen das Die Tyrell es nicht versucht haben die Burg zu stürmen sondern sie aushungern wollten. Aber da kann er ja nicht dafür. Brigthroar erwähnte schon die Versenkung der Eisernen Flotte während der Greyjoy Rebellion. Bei der Schlacht um die Hauptstadt machte er mehrere Fehler da stimmt. Die Wahl des Admirals ging nach Loyalität und nicht nach Erfahrung. Das hat die Flotte in der Schlacht teuer bezahlt. Das er nach Renlys tot nicht ernsthaft versucht hat die Tyrells wenigstens zu beschwichtigen war auch ein Fehler. Aber mit der Lannister-Tyrell Allianz konnte er nicht rechnen. Das war ein genialer Coup. Stannis ist kein Napoleon. Aber er versteht doch schon einiges von der Kriegsführung. Deshalb versucht er ja auch noch den Norden hinter sich zu bringen. Was aber auch nur zum Teil funktioniert.

      DANYFORTHEWIN wrote:

      Davos Ernennung als Hand.

      Das war auch eine aus Loyalität entstandene Wahl. Aber Davos hat stehts zum König gehalten und ihn mehrfach versucht von schlimmen Entscheidungen abzuhalten. Für viele Lords war die Ernennung ein Schlag ins Gesicht aber Stannis hätte für das Amt keinen Loyaleren finden können. Wen hätte er sonst zur Hand machen sollen?

      Brigthroar wrote:

      Das Wildlingsheer zu besiegen empfand ich nicht als so beeindruckend. Denen fehlte es einfach an Wissen, wie man sich gegen schwere Kavallerie behauptet. Und wenn sie es wüssten, wären sie immer noch nicht diszipliniert genug dafür.

      Hier hab ich die Szene von Herr der Ringe Teil drei im Kopf. Wo die Rohan Kavallerie auf die Orks trifft.

      ssnake wrote:

      Hat er eine Ahnung davon, mehr als seine Brüder?
      Ja.


      Die Aussage halte ich für definitiv falsch. Robert hat während der Rebellion an einem Tag genauso viele Land-Schlachten geschlagen (drei, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht), wie Stannis bislang überhaupt. Davon war Stannis erster Erfolg gegen überraschte und überforderte Wildlinge, der zweite gegen eingeschlossene Eisenmänner, die bei Ankunft des Feindes ohnehin zu ihren Schiffen fliehen.
      Bei der dritten Schlacht lässt er sich von Tyrions Maßnahmen (Kette in der Bucht, Bergstämme im Wald) so lange ausbremsen, bis ein Heer, welches er nicht auf der Rechnung hat, ihm in den Rücken fällt.
      Edit
      keine Ahnung warum, aber wenn ich (per Handy) ein Zitat nachträglich in einen Beitrag einbringen möchte, wird das jedes mal ein neuer Beitrag, anstatt den alten zu bearbeiten.
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      Ich muss meine Reaktionen haben dürfen!

      Masc wrote:

      DANYFORTHEWIN wrote:

      1. Sein Ruf als harter, aber gerechter Mann ist mindestens teilweise ungerechtfertigt.

      Hier gebe ich dir zum teil recht. Das vorgehen gegen die Anhänger des Glaubens der Sieben war schon heftig. Es ist auch sehr fragwürdig ob er mit dieser Religion jemals vom Volk akzeptiert worden wäre. Selbst die Drachen haben dem Volk ihren Glauben gelassen und wurden daher akzeptiert. Ähnlich haben es die Griechen in Ägypten gemacht und wurden auch akzeptiert.


      Ich spiele jetzt mal den Advokat des Teufels: Ja, die Griechen haben das in Ägypten gemacht und wurden akzeptiert - aber heute gibt es weder griechische noch ägyptische Götter mehr. Wer hingegen recht kompromisslos mit fremden Religionen umgegangen ist, waren die christlichen Herrscher - und doch haben sie und ihre Religion sich durchgesetzt ;)
      "Dann geh. Es gibt andere Welten als diese."

      HappyTime wrote:

      Robert hat während der Rebellion an einem Tag genauso viele Land-Schlachten geschlagen (drei, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht)


      Eigentlich waren es nur Roberts Heere und den Oberbefehl bei zwei anderen Schlachten hatten andere. Ich sehe es ja eher so, dass Robert ein wilder Krieger war, aber Jon Arryn und Ned Stark die eigentlichen Masterminds.

      Aber ja, die Schlacht auf und um den Blackwater hat Stannis völlig versiebt, was auch damit zusammenhängt, dass er Speichel lecken mußte und Stümpern den Oberbefehl über die Flotte überlassen hat, bzw. Tyrions Bergmenschen im Königswald seine Späher ausknockten.

      Und das war schon mal ein entscheidender Fehler, denn wenn ich nicht weiß, was hinter mir ist, dann lasse ich meine Invasionstruppen nicht mit dem Gesicht zum Fluß aufmarschieren ...

      Wie schon oben geschrieben, von perfekt kann bei Stannis keine Rede sein, Erfahrung und Entschlossenheit kann man ihm dennoch nicht absprechen, außer man will es halt unbedingt.

      Was mich auf eine lustige Contest-Idee bringt: Wer ist der beste Feldherr?

      Tywin? Robb? Aerys II.? Robert? Tyrion? Joffrey? Khal Drogo? Tarly? Jon Snow? Daenarys? (Lustigerweise steht die bei mir sogar recht hoch im Kurs. Die Eroberung von Mereen war recht kreativ.)
      Sorry, no dragons in Winterfell!

      Hodor I. Targaryen wählte nach seiner Inthronisierung das neue Motto seines Hauses aus: "Hodor"!

      ssnake wrote:

      Was mich auf eine lustige Contest-Idee bringt: Wer ist der beste Feldherr?

      Dieses Thema gab es natürlich schon. Klick.
      Die Umfrageergebnisse würde ich aufgrund der Greyjoy-Trolle nicht allzu ernst nehmen (Stannis ist aber weit oben), allerdings gibt es im Strang einige schöne Argumente für den jeweiligen Favoriten. Ich selbst habe für Randyll Tarly plädiert.
      Was gab es im Forum eigentlich noch nicht? Best dressed Man/Woman of Westeros? Westeros sucht den Supersänger? Sexiest Undead (un)alive?
      "Not every man has it in him to be Prince Aemon the Dragonknight." -Wyman Manderly

      Ceterum censeo Casimirem esse delendum.
      Ich wäre schwer für den untoten Bären!

      Die "Bester Feldherr"- Argumentation habe ich übrigens entweder völlig vergessen oder damals übersehen, tippe auf zweiteres, damals hatte ich gerade mit anderen Sachen zu tun...

      Bester Sänger: Butterfass auf dem Kopf stehend mit seiner Version von "Der Bär und die Jungfrau hehr".
      Sorry, no dragons in Winterfell!

      Hodor I. Targaryen wählte nach seiner Inthronisierung das neue Motto seines Hauses aus: "Hodor"!

      ssnake wrote:

      Bist du dir sicher, dass du die Bücher auch wirklich gelesen hast? Ganz aufmerksam? Warum wohl haben die Lannisters immer mehr vor Stannis als vor Renly gezittert?
      Vor jemand, der schon als Teenager als Kommandant von Storms End beinhart war?

      Stannis Ruf begründete sich auf seinen Charakter, weniger auf seine Leistungen als Feldherr. Man mag erwähnen, dass er bei Sturmkap nicht den allergefährlichsten Gegner hatte. Und der Vergleich mit Renly erübrigt sich wohl, selbst Donald Noye hielt Renly für nutzlos.

      Jemand, der ein zahlenmäßig vielfaches überlegenes Wildlingsheer vor der Mauer einfach hinweggefegt hat?
      Oder, wie es Cat Stark ausdrückte, "diesen Krieg durch diesen einen bösen Streich" gewonnen hat? (Durch die Ermordung Renlys.)

      Schwere Kavallerie gegen miserabel ausgestattete und miserabel versorgte Infanterie ohne einheitliches Kommando mit Überraschungseffekt. Ein überwältigender Sieg.
      Die Ermordung des gegnerischen Anführers als strategisches Mittel wurde sicherlich von Stannis erfunden und hing ja auch grundlegend mit seinem eigenen Tun zusammen.

      Ist Stannis ein perfekter Kriegsherr?
      Nein.

      Hat er eine Ahnung davon, mehr als seine Brüder?
      Ja.
      Kunststück.
      Rhaegar fought valiantly,
      Rhaegar fought nobly,
      Rhaegar fought honorably.
      And Rhaegar died.