Rhaegar Targaryen

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      Letzten Endes war es eine Fehlinterpretation, ja.
      Aber auch Dany wurde ebenfalls trotz des gleichen Problems für die Prinzessin gehalten, andere wiederum dachten Jon (bevor seine Herkunft geklärt war) und Dany würden es gemeinsam sein, weil angefügt ist, dass der Drache drei Köpfe hat.

      Wir wissen nicht genau, welche Informationen Rhaegar zu welchem Zeitpunkt hatte. Er könnte zum Beispiel davon ausgegangen sein, dass "Ice" lediglich der Gegenspieler des "Fires" und somit seines Hauses wäre und sein Sohn diesen Kampf gewissermaßen beherrschen würde.

      Der Groschen wird irgendwann gefallen sein, nachdem er Lyanna kennengelernt hatte.
      I have been despised by better men than you.

      Narannia wrote:

      Ich hoffe ja darauf, dass man am Ende der Bücher das Lied von Eis und Feuer zu lesen bekommt. So auf der allerletzten Seite. Einfach, um den "Übeltäter" für die ganzen Geschehnisse zu sehen.

      + 1

      selbst wenn er aus Liebe zu Lyanna gehandelt haben sollte, finde ich Rhaegar etwas dings. Die Sache mit Elia liegt mir einfach im Magen. Selbst, wenn Aerys es befohlen hat, dass Elia mit ihren Kindern in Kings Landing bleiben muss.
      "Die Lust an der Macht hat ihren Ursprung nicht in der Stärke, sondern in der Schwäche." Erich Kästner
      Mir gefällt das auch nicht. Auch wenn er vllt. aus Rücksicht auf ihre Gesundheit so gehandelt haben mag. Aber hey, es ist schon sehr verletzend offiziell so brüskiert zu werden. Und das vom hochgelobten Rhaegar.
      Und deswegen will ich es ganz gern nochmal lesen, aufgrund welchen Schriebs, er das alles verzapft hat.

      crannogwoman wrote:

      + 1

      selbst wenn er aus Liebe zu Lyanna gehandelt haben sollte, finde ich Rhaegar etwas dings. Die Sache mit Elia liegt mir einfach im Magen. Selbst, wenn Aerys es befohlen hat, dass Elia mit ihren Kindern in Kings Landing bleiben muss.

      Der Youtubekanal In Deep Geek, dessen Ausführungen zu den Büchern ich zumeist sehr hoch schätze, hat die interessante Theorie aufgeworfen, dass Elia von Rhaegars Plänen bezüglich Lyanna wusste und diese unterstützte, was in Hinsicht auf ihre eigene Gesundheit und dem von Ser Barristan geschilderten Verhältnis zwischen ihr und Rhaegar durchaus Sinn ergeben würde.
      Rhaegar fought valiantly,
      Rhaegar fought nobly,
      Rhaegar fought honorably.
      And Rhaegar died.

      DANYFORTHEWIN wrote:

      dass Elia von Rhaegars Plänen bezüglich Lyanna wusste und diese unterstützte, was in Hinsicht auf ihre eigene Gesundheit und dem von Ser Barristan geschilderten Verhältnis zwischen ihr und Rhaegar durchaus Sinn ergeben würde.

      Sowas habe ich mir auch schon überlegt. Für sie keine schlechte Situation, denn so wurde ihr Leben geschützt. Und sonst wäre das Ganze für die Dornischen auch ein unglaublicher Affront gewesen. Aber so war der halbdornische Aegon immer noch der Thronerbe, aber Elia musste ihr Leben nicht durch eine weitere Schwangerschaft gefährden. Fraglich nur, was geschieht, wenn Aegon - wie wir ja wohl fast alle erwarten - ein Fake ist und Doran von Jon überhaupt und dessen Herkunft erfährt.
      Ich glaube nicht daran, dass Elia da groß eingeweiht war. Zum Zeitpunkt des Turniers war noch gar nicht klar, dass sie keine weiteren Kinder bekommen könnte, und als Rhaegar von ihr aufgebrochen ist, hat er sich nicht direkt zu Lyanna aufgemacht, sondern eine Reise sonstwohin unternommen, an deren Ende dann die Entführung stand, was zumindest bei mir den Eindruck erweckt, dass der Plan erst auf der Reise selber entstanden ist.
      Das Wiki von Eis und Feuer freut sich über deine Mitarbeit. Schau mal vorbei: eisundfeuer.fandom.com/de
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      "We all swore oaths." - Arthur Dayne

      "There are ghosts everywhere. We carry them with us wherever we go." - Jorah Mormont
      Da wird mir zu viel darauf gegeben, dass Elia zum Herrschen erzogen worden und daher am Hof eine eigenständige Person gewesen sei, die auf Augenhöhe mit Rhaegar agiert habe. Das ist in meinen Augen nicht wirklich textbasiert, sondern vor allem Vermutung, die aufgrund der Geschlechterrollen in Westeros nicht teile.
      Dann wird gesagt, dass Elia es Rhaegar nicht verübelt habe, Lyanna gekrönt zu haben. Das wird an der fehlenden Überlieferung ihrer Reaktion und der Vision festgemacht. Da ich schon die Ausgangsposition einer Elia als selbstbestimmtes und agierendes Wesen nicht teile, muss ich hier anmerken, dass fehlender Widerstand ihrerseits eher durch fehlende Stärke als durch Einverständnis zu erklären ist. Außerdem hat sie in der Vision gerade eine harte Geburt hinter sich, weiß nicht, woher der Youtuber die Gewissheit nimmt, dass in der Szene ein liebevolles Verhältnis auszumachen sei.
      Anschließend kommt er zum eigentlichen Punkt seines Videos: Er will nicht einsehen, dass der ehrenhafte Rhaegar Elia einfach so zurückgelassen haben und mit Lyanna durchgebrannt sein könnte. Ich sage, Rhaegar hatte Gründe, die das in seinen Augen gerechtfertigt haben.
      Die Aussage, dass beide Parteien damit hätten rechnen können, dass es keine monogame Ehe wird, ist Blödsinn. Die letzte respektierte polygame Ehe wurde vor der Eroberung geschlossen und Aegon IV. wird in der Geschichte als schlechtester König ever gedacht. Es gibt null Hinweise darauf, dass ursprünglich für auch nur einen von beiden ein zweiter Ehepartner oder ein offizieller Liebhaber eine Option gewesen wäre. Da vergeht er sich total in Vermutungen und Allgemeinplätzen.
      Am Ende eine Menge Wunschdenken, um mehr Verständnis für Rhaegar aufzubringen. Meine Meinung.
      Das Wiki von Eis und Feuer freut sich über deine Mitarbeit. Schau mal vorbei: eisundfeuer.fandom.com/de
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      Lord Ironbone wrote:

      @Maegwin Danke für die Antwort.
      Vielleicht geht GRRM irgendwann noch genauer darauf ein.


      Die Frage die sich mir da immer stellt ist eher die, durch welchen Charakter kann GRRM da noch Informationen liefern? Es bleiben ja eig nur Barristan Selmy oder Jon Covinngton. Aber ob Selmy wirklich nah genug dran war um Details zu liefern? Covinngton könnte da eher die Lösung sein und sicherlich auch was zu der Beziehung zwischen Elia und Rhaegar liefern.
      "You're a good man, Tormund Giantsbabe"

      "Better than most, worse than some."

      Lord_Tormund wrote:

      Lord Ironbone wrote:

      @Maegwin Danke für die Antwort.
      Vielleicht geht GRRM irgendwann noch genauer darauf ein.


      Die Frage die sich mir da immer stellt ist eher die, durch welchen Charakter kann GRRM da noch Informationen liefern? Es bleiben ja eig nur Barristan Selmy oder Jon Covinngton. Aber ob Selmy wirklich nah genug dran war um Details zu liefern? Covinngton könnte da eher die Lösung sein und sicherlich auch was zu der Beziehung zwischen Elia und Rhaegar liefern.
      Könnten ja später noch andere Elemente zum tragen kommen die helfen Rhaegar, zum Beispiel ein neuer Charakter oder ein Alter.
      Ob einfacher Bauer,Soldat,Fürst oder einer der die wir einst Götter nannten. Wir alle machen immer wieder die selben Fehler. Sich in Sicherheit zu wiegen, ist töricht, denn wir sind nicht mehr als Sklaven. Sklaven eines Musters, dessen Natur wir noch nicht ansatzweise verstanden haben und das eines Tages unser aller Fall seien wird. Es ist ein ewiger Kreislauf. Immer die gleichen Konflickte, immer die gleichen Persönlichkeiten. Das Echo der Vergangenheit, ist das Gesetz unserer Gegenwart.
      Wenn ein liebevolles Verhältnis bestanden hätte, wäre es auf jeden Fall ne schöne Martinsche Ironie. Rhaegar hielt sich ja ursprünglich selber für den PTWP. Nur als er der Ansicht war dass er dringend ein drittes Kind brauchte, um das Reich zu retten, hat er eben nicht den "Nissa Nissa-Move" gemacht und sein "Schwert" rausgeholt..stattdessen sucht er eine andere Lösung und stößt das Reich in tiefes Chaos...aber ich find das auch textlich eher unbelegt.

      Narannia wrote:

      Und das vom hochgelobten Rhaegar.


      in ASOIAF gibt es immer nur hochlobende Worte über Rhaegar und der einzige, der einen Hass auf ihn hatte war Robert.
      Ich wünsche mir, dass wir mehr von ihm erfahren. Meine Meinung über ihn ist sehr gemischt. Roberts Hass auf ihn ist wahrscheinlich übertrieben, aber Rhaegar hat eindeutig seine Schwächen.

      DANYFORTHEWIN wrote:

      Elia von Rhaegars Plänen bezüglich Lyanna wusste und diese unterstützte, was in Hinsicht auf ihre eigene Gesundheit und dem von Ser Barristan geschilderten Verhältnis zwischen ihr und Rhaegar durchaus Sinn ergeben würde.

      danke mal für den Videotipp.
      Ich frage mich, warum sie damit einverstanden war? Wir wissen zu wenig über sie und, dass die Frauen in Dorne diesbezüglich liberaler sind ist in den Büchern auch nicht belegt.
      "Die Lust an der Macht hat ihren Ursprung nicht in der Stärke, sondern in der Schwäche." Erich Kästner
      Ich tendiere ja auch eher zu der Ansicht. Nur weil man der PTWP oder AA ist oder zumindest denkt als dessen Vater gewisse Pflichten diesbezüglich hätte muss das nicht heißen dass man auch in der Lage ist diese bis zum bitteren Ende durchzuziehen. Den "Nissa Nissa-Move" brachte er nicht übers Herz und wählte einen vermeintlich besseren Weg der aber zu etwas viel Schlimmeren führte. Ist eben auch nur ein Mensch. So ähnlich hab ich das mal in nem anderen recht neuen Buch gelesen, der Typ hat sich ca. neunzig Jahre lang abgerackert, gemacht getan mit der Aufgabe einen alten Feind seines Volkes zu besiegen, hat sich von seiner Familie entfremdet dass er kaum noch wusste wie es seinen Kindern an diesem Morgen geht, zog mit hundertzweiundzwanzig (in der Welt wurden viele in seinem Volk 200 Jahre) noch in den Krieg und erhielt bei dessen Ende die Weissagung wenn er jetzt dem alten Feind übers Meer nachsetzt wird er diesen endgültig besiegen. Zum Preis dafür dass er dabei stirbt. Er war seelisch müde, wollt einfach nur noch nach Hause und entschied dass es genug wäre, ist nicht übers Meer gesegelt. Der Erzfeind hat sich erholt zurückgeschlagen und der Mann musste mitansehen wie sein gesamtes Volk an einer magischen Seuche starb, musste seine ebenfalls dahingeraffte Familie zu Grabe tragen ohne selbst dies zu können da eines der Kinder aus dem Quarantäneort im Delirium in der Wüste verschwunden ist, und ins Letzte Gefecht ziehen alles nur weil er sich am Scheideweg ganz menschlich für etwas eigenes Glück entschieden hat statt für das höhere Wohl und den höchsten Preis.
      Ich frage mich, warum sie damit einverstanden war? Wir wissen zu wenig über sie und, dass die Frauen in Dorne diesbezüglich liberaler sind ist in den Büchern auch nicht belegt.


      Grundsätzlich würde ich die Etablierung von Paramours wie Ellaria schon als Hinweis betrachten, dass die Dornischen zur Unterscheidung zwischen Zweckehen und Liebe eher in der Lage sind als Sechskönigsländer.
      Ich sehe nur keinerlei Hinweise für ein Einverständnis in Elias Fall. Oder überhaupt irgendwelche großartigen Hinweise auf die Art ihrer Einstellung zu Rhaegar. Insbesondere, da eine zweite Ehe und damit weitere Erben durchaus die Stellung ihrer eigenen Kinder bedrohen würden.
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      Maegwin wrote:

      Grundsätzlich würde ich die Etablierung von Paramours wie Ellaria schon als Hinweis betrachten, dass die Dornischen zur Unterscheidung zwischen Zweckehen und Liebe eher in der Lage sind als Sechskönigsländer.
      Ich sehe nur keinerlei Hinweise für ein Einverständnis in Elias Fall. Oder überhaupt irgendwelche großartigen Hinweise auf die Art ihrer Einstellung zu Rhaegar. Insbesondere, da eine zweite Ehe und damit weitere Erben durchaus die Stellung ihrer eigenen Kinder bedrohen würden.

      Ich kann mir vorstellen, dass sie gegen eine Geliebte nichts gesagt hätte. In den Kreisen war das doch eh schon normal. Man müsste nun wissen, was Rhaegar vor hatte. Geht es beim PtwP "nur" um einen Helden, muss hier ja nicht unbedingt eine Heirat geplant sein. Und immerhin heißt es "The PRINCE that was promised" und nicht "king". Ebenso kann er nur geplant haben, das Kind einfach anzuerkennen, ohne Lyanna jemals zu heiraten. Ob es Liebe war, weiß ja keiner. Er war ja für diese Prophezeiung bereit, sich gegen seine Art zu verändern. Plötzlich entschied er sich dazu, zum Krieger zu werden, obwohl er eigentlich eher dem Lesen und Singen zugetan war.
      Ich würde nur zu gerne wissen, was in dem vorgegangen ist.
      Also bisher ist in den Büchern seiner Meinung nach der Prinz in Form von Aegon schon geboren worden also dürfte es bei der Sache mit Lyanna nur um die Vervollständigung der drei Köpfe gegangen sein, da reicht ein anschließend legitimierter Bastard völlig aus. Wenn man noch das Gespräch zwischen ihm und Elia das im Haus der Unsterblichen gezeigt wurde bedenkt drehte es sich wohl auch um das Lied von Eis und Feuer und das Ziel bestand darin dass Lyanna ihm eine Tochter schenkt die er mit seinem Sohn verheiraten kann. So wären alle Deutungsmöglichkeiten (Heirat zwischen Stark&Targ, ein Kind von Targ&Stark) erfüllt gewesen.
      Ich glaube weder das eine, noch das andere.
      Wenn Rhaegar "Drei Köpfe hat der Drache" ernst genommen hat, dann reicht ein legitimierter Bastard nicht aus. Ein Brynden Rivers ist kein Brynden Targaryen.
      Ich denke dass Elias gesundheitliche Probleme der Auslöser für seine Feststellung waren, dass es mit dieser Ehe generell nicht getan sein kann. Aber ich würde sehr fest davon ausgehen, dass er zum Zeitpunkt des Eheschlusses mit Lyanna bereits wusste, dass es sich um die potentielle Mutter des AA handelt. Für eine Ergänzungstochter hätte es auch eine unkompliziertere Ehe getan.
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