Tot oder nicht tot?

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      Ich weiss nicht ob es irgendwo explizit steht. Verbrennen ist und war aber die gängige Targaryen-Beisetzung und da nirgendwo steht, dass Rhaegar auf andere Weise beigesetzt wurde, kann man davon ausgehen dass es auch bei ihm so war.
      Ich meine aber fast, dass es auch irgendwo in den Büchern steht. Die Frage kam auf westeros.org schon häufiger auf und jedesmal war der Konsens, dass der Gute verbrannt wurde. Ich schau mir einen der Threads bei Gelegenheit nochmal an.
      Egg, I dreamed I was old.
      Kann mir auch nicht vorstellen, dass sie ihn verbrannt haben - dann müßten ihn welche von seinen erwischt und genug Zeit dafür gehabt haben - weil Robert I. & Co. haben dem verhassten Unterlegenen garantiert nicht diese Ehrerbietung gezollt. Laß mich aber gerne berichtigen, bin immer bestrebt, was dazuzulernen!

      @Hellfairy: Wow! Huch! Dem hast Du´s aber gegeben! :D

      Also verkriecht sich Sandor im Selbstmitleid und hofft auf "Erlösung" durch jemanden, der hinter sein abweisendes Äußeres blickt, weil er zu feig ist, sich von selbst zu öffnen?
      Ich finde, Du urteilst ein wenig zu hart ;) - wenn man seine Vergangenheit in Betracht zieht, erscheint es mir verständlich, dass er sich nach Jahren der Vereinsamung und der Zurückweisung nach außen verhärtet und sich weigert, auch nur ein wenig Freundlichkeit zu zeigen. Das sehe ich nicht als weinerliches "seht ihr, ich tu mir jetzt selber leid, weil die Welt sooo gemein zu mir ist" sondern als im Laufe langer Jahre erworbener seelischer Schwielen. Wo immer was reibt, legt man sich eine Hornhaut zu und wird gefühllos.
      Naja, ich gebe zu, dass ich vielleicht ein wenig zu gutmütig urteile - für meine Schatzis finde ich immer Entschuldigungen ;)
      I´m not a monster, am I? -Anung un Rama
      @Vinike
      Ich denke nicht, dass du in Bezug auf Sandor zu gutmütig urteilst. Ich finde eher, dass du den Kern ziemlich gut getroffen hast.


      Was Rhaegar angeht: Stand nicht irgendwo, dass Robert sich überzeugt hat, dass er auch wirklich tot ist? Ich bin mir nicht sicher, aber ich meine mich an eine solche Stelle erinnern zu können ?(.
      Original von Hellfairy
      ...
      Bei der Szene wo Brienne den buddelnden Mönch sieht, lief ein Hund dort herum und es wird gesagt:
      "Als der Hund zu ihm hinlief, ließ er die Schaufel fallen und kratze sich am Ohr" (so ähnlich)
      Ergibt nicht unbedingt viel Sinn. Wenn das ein Druckfehler ist und das "sich" durch "ihn" ersetzt wird, dann könnte es Sandor sein, da er ja Hunde mag.

      Wenn es kein Druckfehler ist, dann KANN der Mönch nicht er sein, weil um sich am Ohr zu kratzen muss man erstmal Ohren haben und das ist bei Sandor ja nicht mehr der Fall mittlerweile:D

      Im Englischen steht dort: "When Dog (nicht irgendein Hund, sondern Septon Meribald's ;)) went to sniff him he dropped his spade and scratched his ear.";(AfFC, Voyager S. 464)

      Man kann es also auch im Original so oder so sehen, wessen Ohr hier gekratzt wird, ist nicht 100% sicher. Ich finde aber, es macht viel mehr Sinn, dass der große Mönch Dogs Ohr kratzt, wie es die Hunde nun einmal gern haben. Um einen Übersetzungsfehler handelt es sich meiner Meinung nach im eigentlichen Sinne nicht.

      Und: Sandor hat doch noch eine Ohrmuschel, auf der unverbrannten Hälfte seines Kopfes...oder hat er die in einem Kampf auch noch eingebüßt?


      Ausserdem lässt sich Stranger auch von anderen Personen anfassen. Zumindest hat sich Arya ja auch viel um ihn gekümmert als die beiden unterwegs waren.

      Aber Fremder hatte sich zu diesem Zeitpunkt schon an Arya gewöhnt, und bei den Mönchen auf der Quiet Isle ist er noch nicht so lange.
      Grundsätzlich hast du aber Recht.
      "Fear cuts deeper than swords."
      -Syrio Forel-

      Post was edited 1 time, last by “Tobias Düsterwald” ().

      Für die gesamte Geschichte wäre es purer Nonsens, wenn Rhaegar überlebt hätte.
      Deshalb spielt es keine Rolle, ob erwähnt wird, dass er verbrannt wurde, von Robert mit Steinen beschwert in den Trident geworfen wurde oder sonstwas.
      Wenn man davon ausgeht, dass Rhaegar in bezug auf den Pdvw eine Art Mission verfolgte (wofür einiges spricht, z.B. der Umstand, dass er von heute auf morgen zum Krieger wurde), ist es unlogisch, dass er sich 15 Jahre in nem Kloster verkriecht.
      Martin mag (Gebetsmühle: on) einen Hang zu überraschenden Wendungen haben, er hat aber genauso einen Sinn für logisch durchdachte Plots. Rhaegar wiederauferstehen zu lassen wäre aber schlichtweg unlogisch. Die gesamte Entwicklung von Dany, naja, zumindest ein großer Teil, wäre umsonst gewesen.
      "Dann müsst Ihr Eure eigene Braut mit einem Holzpimmel bedienen."
      Tyrion Lannister
      Rhaegar wurde am Trident verbrannt. Das hat GRRM irgendwo gesagt. Ich nehme an, dass man da Robert, der ja vom Kampf verletzt war, nicht wirklich gefragt hat. Lord Eddard und Lord Jon dürften eigentlich keinen Grund gehabt haben, das nicht zu gestatten...
      'All hail Rhaegar Targaryen, the First of His Name, King of the Andals, and the Rhoynar, and the First Men, Lord of the Seven Kingdoms and Protector of the Realm!'

      qLord Varys

      Nur als kleine Provokation: Wenn sie Rhaegar verbrannt haben, dann lebt er sicher noch - siehe Dany!!
      Targs brennen schlecht ...:D :D :D :D :D
      Kenne die Stelle nicht, wo das erwähnt wurde. Rhaegar ist sicher tot, aber einen Targ zu verbrennen ist irgendwie unlogisch.
      Sorry, no dragons in Winterfell!

      Hodor I. Targaryen wählte nach seiner Inthronisierung das neue Motto seines Hauses aus: "Hodor"!

      RE: @Steffron

      Original von ssnake
      Und ich bezweifle, dass niemand seinen Tod gecheckt hat, schließlich wird doch erwähnt, dass sie ihm die Rubine von der Rüstung geklaut haben.

      Das ist meiner Erinnerung nach nicht ganz richtig. So weit ich weiss, bildeten die Rubine das heraldische Muster der Targaryens auf Rhaegars Brust, und sind da wegen Roberts Hammermassage abgeplatzt. Es wird IIRC nämlich gesagt, dass die Leute die Rubine aus der Furt geklaubt haben, nicht von der Rüstung. Deswegen suchen da ja immer noch ab und an Leute nach Rhaegars Rubinen...
      Original von ssnake
      Außerdem: Mit Rüstung so weit treiben, ohne abzusaufen ist dermaßen unrealistisch, vor allem, wo GRRM wiederholt gezeigt hat, wie schön die Leute in Eisenwäsche sinken, dass ich solche Wendungen GRRM nicht zutraue. Ist einfach zu weit hergeholt.

      Das lass ich schon eher gelten, aber auch da: Es war eine Schlacht in der und um die Furt, mit vielen Toten. Da ist das Wasser seicht, und da gibts vielleicht auch die Möglichkeit, in irgendeinem Leichenberg übersehen zu werden. Könnte also schon sein, dass der noch rumkrebst.
      Das ist meiner Erinnerung nach nicht ganz richtig. So weit ich weiss, bildeten die Rubine das heraldische Muster der Targaryens auf Rhaegars Brust, und sind da wegen Roberts Hammermassage abgeplatzt. Es wird IIRC nämlich gesagt, dass die Leute die Rubine aus der Furt geklaubt haben, nicht von der Rüstung. Deswegen suchen da ja immer noch ab und an Leute nach Rhaegars Rubinen...

      Voll abartige Szene (Vorstellung) between. Das war mein erster OMFG Moment, den George mir da beschert hat


      von Vinike Naja, ich gebe zu, dass ich vielleicht ein wenig zu gutmütig urteile - für meine Schatzis finde ich immer Entschuldigungen

      Oki oki ich nehms zurück:D .
      Nach reiflicher Überlegung bin ich dann auch zu dem Ergebnis gekommen, dass es bei ihm wohl einfach konstriktive Symptome aufgrund seines/seiner (dauerhaften) traumatischen Erlebnisses/Erlebnisse sind, gepaart mit ständig wiederkehrenden Intrusionen, die möglicherweise auch seinen Bruderhass nähren, in der Hoffnung nämlich, dass es dadurch zu einer Überwindung seiner Traumata käme. Ein weiterer Hinweis: Bei traumatisierten Männern zeigen sich eben oft die besagten konstriktiven symptome in Gestalt von schwer zu überwältigender "Gefühlsarmut ", als Schutz der Psyche vor weiteren Angriffen und um eben weitere emotionale Erregung zu vermeiden, ferner hat er Tendenzen zur Dissoziation (ständig besoffen) und ist gleichzeitig geprägt von einer inneren Übererregtheit (eigentlich nonstop aggressiv), ein unbewusstes Schutzschildverhalten, was vor tieferer Depression schützen soll, was offensichtlich nicht 100%ig klappt.
      Deshalb muss ich die Unterstellung der Feigheit auf jeden Fall zurücknehmen.

      Trotzdem ärgert mich das. Sansa und er hätten so ein "schönes" (nun ja^^) Paar abgegeben.:( Wenn sie nicht so doof und klein wäre und er es geschafft hätte, sich noch ein wenig mehr zu öffnen. Tendenzen waren ja in jedem Fall da. Nur beide waren aufgrund mangelnder Lebenerfahrung/Alter bzw. aufgrund zu starker Traumatisiertheit/ "Zu sehr in sich Selbst Verkrochenheit" nicht in der Lage etwas daraus zu machen. Schade, dass es damals keine Psychotherapeuten gab^^
      Dafür hasse ich George total. Er quält uns Leser immer so schrecklcih, weil er immer das genaue Gegenteil dessen tut, was der Leser will8)

      Aber auf jeden fall sehr toll, dass ein Autor es schafft, seine Charaktere so plastisch zu entwickeln, dass sogar ein psychologisches Profil möglich ist. Mal sehen, vielleicht analysiere ich als nächstes mal Joffrey;)
      Das
      Gewissen, das schlechte Gewissen“, flüsterte sie ihm ins
      Ohr. „Schlaft mit dem Rücken zum Feuer und nehmt Euch in Acht vor
      dunklen Ecken, denn es wird Euch finden - so wie ich.“
      :whistling:

      Post was edited 1 time, last by “Hellfairy” ().

      RE: @Steffron

      Original von ssnake
      @Rhincewind: Warum sollte Rhaegar ein "älterer" Mönch sein. Würde Rhaegar noch leben, woran ich nicht glaube, dann wäre er auch gerade einmal Ende dreißig/ Anfang vierzig.


      Auch wenn ich aus anderen schon genannten Gründen ebenfalls nicht glaube, dass Rhaegar der Ältere Bruder ist. Das ist zumindest kein Grund dagegen, da ich mich schon schwer täuschen müsste, wenn Brienne nicht überrascht gewesen wäre wie jung der Ältere Bruder trotz dieses Titels war.
      Menschen sind Menschen und Drachen sind Drachen.
      Arstan Weißbart
      @Hellfairy
      *Kinnladerunterklapp*
      ?(
      *Fremdwörterlexikonhol*
      Wow!

      Wenn ich alles richtig verstanden habe stimme ich Dir jetzt vollinhaltlich zu. :D

      Ja, mit Sansa ist da eine Chance ungenutzt vorübergegangen.
      Und das wollte ich eigentlich schon letztes Mal erwähnen: Wenn wir da so todernst diskutieren und die Wogen hochgehen - ist uns allen eigentlich klar, dass wir von fiktiven Personen sprechen? ;)
      Ich meine, ich mache mir mehr Gedanken über Sandors Geisteszustand und Cerseis rumgezicke als über einige meiner besten Freunde *schäm*
      I´m not a monster, am I? -Anung un Rama
      Und das wollte ich eigentlich schon letztes Mal erwähnen: Wenn wir da so todernst diskutieren und die Wogen hochgehen - ist uns allen eigentlich klar, dass wir von fiktiven Personen sprechen?
      Ich meine, ich mache mir mehr Gedanken über Sandors Geisteszustand und Cerseis rumgezicke als über einige meiner besten Freunde *schäm*


      Das wird jetzt etwas länger *vorwarn*
      Wenn ich eine Hypothese begründe, schaffe ich es irgendwie nie, mich kurz zu fassen.8)
      Also ich denke schon. Zumindest wenn ich für mich spreche. Ich denke, dass überhaupt so viel diskutiert wird (noch dazu in einem eigens dafür eingerichteten Forum) ist sicher nicht charakteristisch für jedes Buch.
      Sondern nur für solche, bei denen die Charaktere und die Handlung eben so lebhaft gestaltet sind - wie eben bei ASoIaF (oder harry potter, herr der Ringe oder was weiß ich). - sie leben in einer (aus unserer Sicht) interessanteren Welt als wir. (Oder zumindest interessant genug, um gerne darüber zu lesen)- sie haben interessantere Schicksale/ ein (vermeintlich) interessanteres Leben als wir:
      =>Fallbeispiel
      Arya Stark bringt ihre Abende damit zu, eine Liste von Personen herunterzubeten, die sie tot sehen will und erlebt jeden Tag die heftigsten Abenteuer. Ich verbringe meine Abende damit, meine Lehrveranstaltungen nachzuarbeiten und mein Adrenalin Pegel schiesst in die Höhe, wenn ich ein Paar stiefel, dass ich seit Wochen haben will 70% reduziert im Schaufenster sehe.Und meine Erfahrungen mit Mord und Totschlag beschränken sich darauf, dass mir einmal ein Vogel auf der Autobahn gegen die Windschutzscheibe geknallt ist. Und selbst da habe ich erstmal eine halbe Stunde hysterisch geheult (den Anblick eines Ritters dem ein schwert in der <brust steckt, würde ich wahrscheinlich garnicht überleben:D )

      Ok ich liebe mein Leben und ich möchte um keinen Preis im Mittelalter oder in der Welt dieses Buches leben müssen - aber es ist trotzdem schön, ab und zu mal abzutauchen.

      - Herr Martin hat einfach relativ viel Talent für seinen Job, wie ich bereits sagte, er lässt seine Figuren so plastisch erscheinen, dass man (ich) wirklich manchmal denkt (denke), dabei zu sein.
      Ok vielleicht nicht "dabei", aber ich finde man kann es sich wirklich extrem gut vorstellen, wie es wohl sein würde.
      Da ist nichts holperiges, nichts wo ich denke "Hmm das ist jetzt aber komisch formuliert". Egal wie unrealistisch/mystisch es ist, es wirkt nie unglaubwürdig auf mich.

      Das ist zum Beispiel ein ganz großes Problem für mich (die ich auch seit einigen Jahren *räusper* an einer Geschichte sitze). Ein Protagonist ist einfach viel zu "über". Er kann und schafft irgendwe alles und ich wiederum schaffe es nicht, ihm eine wirkliche Schwäche zu geben, bzw. ich traue mich aus irgendeinem grund nicht.
      Und das ist halt das, was Martin eben kann. Er hält sich nicht an die "Gesetze" und hackt jemandem wie Jamie einfach mal die Hand ab (Was ich, wenn es meine Figur wäre, nieeee geschafft hätte, weil er dazu viel zu gut aussieht (stelle ich mir so vor zumindest. Ein männlicher Cersei halt^^ ) und sowieso der Überritter ist.

      Hm..ja ich wende mich dann mal wieder vom George Martin Altar ab und komme zurück zum Thema.
      Die Figuren haben alle irgendwelche Schwächen, entweder optisch oder emotional oder beides. Das macht sie noch menschlicher. Und weil man ihnen beim Lesen so nahe kommt, leidet und freut man sich unweigerlich mit ihnen (Ich jedenfalls).
      Das ist nun mal bei den meisten Menschen so programmiert, dass ihnen tragische Schicksale sehr nahegehen und das funktioniert in diesem Fall eben so gut, weil die Personen so real wirken.

      Wir springen auf bestimmte Reize einfach sehr gut an. Und Gregor Clegane und Joffrey Lannister sorgen durch ihr Verhalten einfach dafür, dass wir sie abgrundtief hassen und...*grübel*.. welche Personen sind denn überhaupt wirklcih 100% liebenswert ind diesem Buch...Menschen wie Hodor und der Schwermütige Edd sorgen eben dafür, dass wir gerührt und amüsiert sind. Und ich persönlich kann mich nicht so einfach davon distanzieren und völlig neutral bleiben "Ist ja nur ein Buch" , wenn Joffrey Sansa verprügeln lässt. Es gab situationen da hätte ich die Seiten am liebsten zerfleddert, man stellt es sich vor seinem inneren Auge vor, das gehirn bekommt eine "Art vn Realität" vermittelt und reagiert mit einer emotionalen Reaktion (Wut z.B)

      Und das finde ich auch gut so. Wenn einem die Personen vöölig egal sind, dann ist auch das Buch (meist) nicht gut und man müsste es garnicht lesen.
      Das Buch durch seine extrem in einandern verflochtenen handlungsstänge und die viele Wendungen, die Dinge die so ausgelegt werden könnten, aber auch anders, bieten natürlich unendlich viel Diskussionspotenzial.
      Ferner die Personen, die (nicht wie normal Personen im Realen leben) natürlich schon einen etwas stereotypen Charakter (gleichzeitig natürlich aber auch nicht^^ Geaorge Martin halt^^) aufweisen, eine sehr interessante Psyche haben und sich obendrein nicht wehren oder rechtfertigen können.

      Da diskuttiert man gerne drüber oder alalysiert sie. Und ich finde das macht doch Spaß:) und ist gutes Training als angehende Psychologin8)

      Und zum Thema todernste Diskussionen: Ich finde dieses forum eigentlich nicht todernst und jede Diskussion die ich bisher mitverfolgt (bzw nachgelesen^^) habe, fand ich alles andere als ernst.

      Ist ja nicht so als würden hier irgendwelche Streitgespräche ausgetragen oder sich in irgendwas reingesteigert wird oder man sich gar in die Haare kriegt, um eine fiktive Figur vor dem Hass der anderen Leser zu verteidigen z.B

      So als letztes noch ein Beispiel über das ich ungefähr fünf Minuten lang so nachhaltig und laut und aufdringlich kichern musste, dass meine Mitbewohnerin schon etwas Angst bekam:

      Zitat von: Obrac

      Hodor personifiert ganz deutlich das Böse in den Büchern. Das hat Martin auch schon mehrfach bestätigt. Seine Versuche, Brans Kopf im Türeingang zu zerschmettern sprechen schon eine deutliche Sprache. Ausserdem ist er ein Agent von Littlefinger, den er aber wohl in AFFC ausschalten wird, um selbst Sansa zu heiraten und König, Grand Maester und Hoher Septon (deshalb ist er auch so groß) zu werden. Ihr werdets erleben..

      ....

      Dass noch niemandem aufgefallen sind, dass Gregor Clegane und Hodor ein und dieselbe Person sind, ist mir ein Rätsel. Natürlich verfügt Hodor über diverse Teleportationszauber, um sich von Schauplatz zu Schauplatz zu materialisieren. Und natürlich war es, der Winterfell niedergebrannt hat. Wer hätte sonst wissen sollen, wie man eine Steinfestung niederbrennt? Hodor ist ausserdem Hussein und Bin Laden. Bush nicht.. der ist Joffrey. Ausserdem ist er Sadist, Kabaretist, Nudist (er badete ja nackt in der heissen Quelle), Legasteniker und Kabelbauingenieur. Ihr werdets erleben.


      das symbolisiert für mich nicht unbedingt eine "toternste Diskussion";)
      Das
      Gewissen, das schlechte Gewissen“, flüsterte sie ihm ins
      Ohr. „Schlaft mit dem Rücken zum Feuer und nehmt Euch in Acht vor
      dunklen Ecken, denn es wird Euch finden - so wie ich.“
      :whistling:

      Post was edited 1 time, last by “Hellfairy” ().

      also als ich das geschrieben habe, waren noch Absätze drin. Keine Ahnung wo die hin sind:P
      Das
      Gewissen, das schlechte Gewissen“, flüsterte sie ihm ins
      Ohr. „Schlaft mit dem Rücken zum Feuer und nehmt Euch in Acht vor
      dunklen Ecken, denn es wird Euch finden - so wie ich.“
      :whistling:
      Das wäre ne gute Idee :) Aber mal als Frage, darf ich dich auf dem Mittelalterfest in Leuk zitieren? Finde nämlich dein Beitrag beschreibt ziemlich gut einen Aspekt, warum die Bücher so gut sind.
      Der obige Post ist völlig sinnfrei und nur auf eigene Gefahr zu lesen.

      Ceterum censeo genum humanum esse delendam
      ja klar. Ich werde dich auf jeden Fall nicht wegen Copyright verletzung evrklagen wenn du es tust:P
      Das
      Gewissen, das schlechte Gewissen“, flüsterte sie ihm ins
      Ohr. „Schlaft mit dem Rücken zum Feuer und nehmt Euch in Acht vor
      dunklen Ecken, denn es wird Euch finden - so wie ich.“
      :whistling:
      @Hellfairy:
      Klasse, Mädel! Schöne und wahre Worte!!! :]

      Ähm - nur so nebenbei: Hätte ich "todernst" und "Wogen Hochgehen" gesprochen statt geschrieben, hätte ich dabei gegrinst und gezwinkert. Ich werde von jetzt an *grins* und *zwinker* dazuschreiben, dann kommt alles richtig rüber :D

      Ähm, und was mir auch noch eingefallen ist: meine echten Freunde (also richtige reale Personen zum Anfassen) haben auch keine threads, wo ich mit anderen über sie diskutieren kann (ich meine: "M.´s neues T-shirt" und "Warum sich N. blaue Strähnen gefärbt hat" oder "Hat P. Liebeskummer" würde Euch sicher nicht interessieren, was?) ;)
      I´m not a monster, am I? -Anung un Rama
      @Hellfairy
      Dein Beitrag, wieso man mit den Protagonisten so mitfiebert, ist sehr gut gelungen. Hast den Nagel auf den Kopf getroffen. :), auch wenn ich teilweise mit Deinen sonstigen Psychostudien nicht so einer Meinung bin. :D
      Aber das war echt gelungen! ;)

      Und bezüglich lustige Stellen im Forum, ich musste hier so lachen: :D

      ssnake
      Also bliebe über: Bran Krüppelwarg ehelicht Myrcella Einohr - was für eine Hochzeit.
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      Moin moin,

      ich will mal ein paar neue Namen ins Spiel bringen, da über Sandor, Gregor und Brienne ja schon so ziemlich alles gesagt wurde.

      Was ist z.B. mit Varys? Der ist seit einiger Zeit auch verschwunden.

      Und über Benjen Stark ist noch gar nichts geschrieben worden. Würde mich nicht wundern, wenn er Bran treffen sollte.
      Auch könnte Rickon, wenn auch sehr jung, als Charackter in Frage kommen. Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass GRRM einen Stark einfach so verschwinden läßt.

      Als letztes wäre interessant ob Jaqen H'gar noch einmal in Erscheinug tritt.